סל ניוז

טוב, פה אתה פשוט משנה את ההיסטוריה.
טל גדל במכבי? הוא הגיע מבני הרצליה בכלל אל סיטואציה שמעטים השחקנים שמצליחים בה (איזה עוד שחקן צעיר הגיע למכבי והצליח לתקוע יתד מהרגע הראשון מאז בורשטיין?) הלפרין לעומתו גדל במכבי ולא עשה כלום עד אותה עונה שלאחריה נרכש ע"י אולימפיאקוס (שבאותה תקופה היתה בדרגה אחת לפחות פחות טובה ממכבי).

טל שחקן של הרכב מאוד מסוים? הלוואי עלינו היום שחקנים מגוונים כמוהו. אמנם הוא תמיד היה Jack of all trades, master of none, אבל הוא היה מסוג השחקנים שכל קבוצה צריכה - קבוצתי, קשוח, יכול להוביל כדור, השומר הכי טוב לדעתי באותה מכבי גדולה (יכל להחליף על כל שחקן ושמר נהדר על גבוהים) ובעיקר ווינר עם וואחד וובוס שלא מעט פעמים התפוצץ ברגעים מכריעים.

יכול להיות שכתבו את זה ולא שמתי לב, אבל גם את התפוקה האדירה של בורשטיין בנבחרת במספר קמפיינים לעומת הכלום ושום דבר שיותם נתן צריך לזכור.

בגלל שזו היתה דוקא הטענה המופרכת שלך ולא זו של אוריאל שהתחילה את הדיון בת'רד הזה (ואני מסכים עם מי שאמר שאיכשהו תמיד נגררים לדיון מה הלפרין לא, במקום להגיד מה הוא כן), אני מציע סקר על השאלה האם הלפרין הוא הצבר האחרון שהיה שווה מספר דו ספרתי של דקות ביורוליג...

בחרתי בבורשטיין כי אני חושב שעשה קריירה גדולה יותר ובהחלט אופי כל כך חלוש כמו של יותם הוא מגבלה גדולה מידי למי שרוצה להיחשב לגדול בדורו.

אבל, יש פה כמה אי דיוקים שחוזרים עליהם וחייבים חידוד -
- בורשטיין שיחק בתקופה שבה חוקי הזרים באירופה היו שונים והגנו יותר על השחקן המקומי (למיטב זכרוני בתחילה שני זרים ובוסמן ואח"כ שניים ושניים). אני למשל לא בטוח בכלל שבורשטיין מקבל דקות במכבי של היום ובטח שלא בגיל 20 (אם נגיד הוא צריך להילחם עם דיאנדרה קיין על דקות).
- לומר "מי שהתעניינה בבורשטיין זו אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה האירופית" זה משפט חסר. הניסוח המלא הוא "ומי שהתעניינה בבורשטיין זו אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה האירופית מכיוון שהייתה מחוייבת לבחור ישראלי אחד והוא היה הכי טוב מהישראלים"
- לכן, מבחן מעניין שמנטרל השפעות ת"ז הוא אילו קבוצות היו מוכנות לקחת אותם כזרים ובאיזו משכורת (לא טוען שזה מבחן מושלם אבל מעניין). יותם בשיאו קיבל חוזה מקבוצת טופ יורוליג (אולימפיאקוס) בסכום עתק (1.2M יורו לעונה אאלט), בשום שלב אף אחד לא הציע משהו כזה בשביל טל וזה גם דיי ברור שזה לא הגיע לו גם בשיאו. החוזה שמוזכר של טל בספרד ב- 2006 היה למיטב זכרוני על איזה 600K ובקבוצה הרבה פחות בכירה (הייתה בכלל ביורוליג?).
- בורשטיין שחקן משלים הרבה יותר טוב מהלפרין (הגנה, אופי), אבל מעולם לא הוביל את מכבי או שום קבוצה חוץ מהרצליה באותו אופן שיותם הוביל את מכבי של 2008. טל גם כשעלה בחמישייה מבחינת היררכייה היה אחרי כל הזרים (למעט אוליי באסטון) ובטח לא השחקן המרכזי בקבוצה. הלפרין מבחינת פוטנציאל היה נראה כאחד שיכול להפוך לשחקן שמוביל קבוצה בכירה ביורוליג.

אתה מדבר על בורשטיין בגיל 20, אבל אני מזכיר לך שבקבוצה הגדולה של 2004 הלפרין שיחק עם בורשטיין באותה קבוצה באותה שנה עם אותם חוקי זרים, והיה בן 20. מה היה מקומו באותה קבוצה עם כל ההגנות שאתה מדבר עליהן?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כמה דברים.

1. זה נכון שלבורנשטיין היה קשה לקבל היום דקות במכבי כשחקן צעיר , אבל נכון גם להגיד שלהלפרין הצעיר היה סיכוי קטן יותר לקבל דקות היום במכבי.
זה נובע מהשיטה וממה שהשיטה מצפה מהישראלים שלה (שזה אגב תפור על טל)
אגב לדעתי גם קטש בתקופתו הצעירה , לא מקבל היום דקות משמעותיות במכבי.
2. זה נכון שבהינתן מליון זרים יכול להיות שטל לא היה מתפתח להיות מה שהוא היה , אבל אחרי שכבר התפתח , הוא היה טוב כמו כל זר רול פלייר שהיה למכבי.
3. בורנשטיין לא "הוביל " את מכבי , אבל למה זה קריטריון ? יש שחקנים שהתפקיד שלהם הוא להוביל ויש שהתפקיד שלהם הוא להיות המשלימים הטובים.
אבל שחקן משלים טוב שווה לא פחות משחקן ראשי טוב.
וטל היה שחקן משלים מצוין.

בהשתלשלות הקריירה שהיתה להם , טל פשוט היה טוב מיותם ובכמעט כל האספקטים.

כמו שאני רואה את זה, בורשטיין היה יכול מקצועית למלא את התפקיד של יותם בכל קבוצה שבה יותם עבר, כולל להיות שחקן רוטציה באולימפיאקוס ההיא, ולעומת זאת הלפרין לא היה מסוגל למלא את המקום של בורשטיין במכבי ההיא בשום שלב בקריירה.
ככה אני רואה את העיקר.
צריך לזכור שאולימפיאקוס הייתה קבוצה בזבזנית בצורה יוצאת דופן, ואני לגמרי לא בטוח שבורשטיין בשיאו לא היה מוציא מהם אותם הסכומים.

ולמרות זאת, אני חושב שהקריירה של הלפרין היתה יפה בסה"כ, היה שחקן תורם בקבוצות בכירות באירופה, כולל עונת 2008 הידועה, שבה הוא עשה הרבה יותר מרק אותה שלשה מול ריאל. הוא כן נתן גם כמה משחקים גדולים בנבחרת הבוגרת, במיוחד בקמפיין הזדמנות אחרונה ואליפות אירופה ב2007.

אוסיף הסתייגות אחת- יכול להיות שבורשטיין לא היה מסוגל להגיע למעמד של הלפרין במכבי של 2008. העניין שהוא שהעונה ההיא היא היוצא מן הכלל שספק אם מעיד על הכלל.

ללא ספק בורשטיין >הלפרין
אין בעיה-להלפרין יש חרדת ביצוע ושילמו עליו הון עתק

שילמו עליו כי האמינו שהפוטנציאל יתממש. הוא לא. אולימפיאקוס בסופו של יום דחפה אותו עמוק לספסל. מבחינתי זה ודאי לא שיקול. מה אכפת שזרקו עליו כסף לחינם? ואז מה אם יש לו חרדת ביצוע-זה חלק ממכלול השחקן, לבורשטיין אין ולכן הוא עדיף . על מה הויכוח?

טל היה מצוין במכבי. ווינר לאורך הקרירה. אין ספק שאת התפקיד הזה יותם לא יכל לעשות כמוהו. טל יכל להוביל קבוצה כמו הפועל טוב מיותם לדעתי, למרות שהוא פחות מוכשר ב2 דרגות זה לא עמד למבחן כי טל היה עסוק בלקחת אליפויות יורוליג. לכל פוזיציה -מוביל או משלים, אני לוקח את בורשטיין קודם

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

תזכיר לי באיזה מקום ואיזה סטט עשה הבורשטיין הזה כיצא ממכבי
לספרד למשל, לא גמר מקום 16 או משהו כזה

בקיצור יאללה יאללה

יותם לא רואה את טל ממטר

אולי יותם במציאות מקבילה שבה אין לו חרדת ביצוע (או משהו אחר שגורם לו להיעלם על המגרש). במציאות שלנו, הוא שחקן פחות טוב מבורשטיין.

טל שחקן שנהנה מנסיבות מאוד מיוחדות שנוצרו במכבי, כשיצא לקבוצת תחתית בספרד, לא ממש כיכב
אולי היו בעיות אחרות שהן לא חרדת ביצוע
לשחק כדורסל למשל

יותם לא רואה את טל ממטר בעיקר במאני טיים, שאז הוא לא רואה כלום ממטר.
היה מתחלף עם בורשטיין כל יום, ופעמיים ביום חמישי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ברור שבורשטיין עדיף, וזה לא כזה קרוב לדעתי. ואוריאל, להביא את העונה בספרד, שם בורשטיין שיחק בסוף הקריירה אחרי כל הפציעות (ועדיין עשה משהו כמו 10 נק' למשחק באחוזים טובים, אם אני זוכר נכון) זה לא דמגוגי בכלל.

לא הבנתי, הטענה היא שבגלל שאולימפיאקוס עשו טעות ושילמו על הלפרין סכומים אדירים, זה הופך אותו לשחקן טוב מבורשטיין? מה לגבי מה שהוא עשה באולימפיאקוס?
בורשטיין היה שחקן טוב משמעותית מהלפרין וכנראה שאלמלא היו פה כל כך הרבה אוהדי ירושלים, הסקר היה יותר חד משמעי בעניין זה.

גם בבאיירן מינכן ציפו שהפוטנציאל יתממש. הוא לא.
אוריאל מוזמן לקרוא מה אמר עליו המאמן שלו שם, אני מניח שאוריאל שמע עליו. אחד אמיר מוטאפצ'יץ'.
עריכה: סליחה, הוא היה עוזר המאמן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני בהלם שהדיון הזה עדיין נמשך ושלא פחות מ-15 אנשים הצביעו לטובת הלפרין. במה הוא היה עדיף על טל מלבד אחוזי קליעה יותר טובים (שזה לא כזה קשה כשזורקים רק כשחופשיים) ויכולת מסירה קצת יותר טובה (וצריך לזכור שטל שיחק לצד שלושה מוסרים אדירים שנגסו לו במספרי האסיסטים)?

+1

הצבעתי לבורשטיין למרות שאני מחבב ומעריך את יותם.

זה שאתם בהלם שיש הרבה הצבעות ליותם למרות שאף אחד לכתב פה לזכותו
זה בגלל שבאופן כללי אוהבי יותם צנועים ושקטים (שלא לומר מוכשרים)

הסיפור של אוליפיאקוס הוא לא האם הסקאוט שלהם טעה או לא אלא איך עולם הכדורסל מעריך את יותם לעומת טל
גם הקבוצות הבאות שלו זניט ובאיירן היו קבוצות בכירות בהרבה מהדרדלה שלקחה את בורשטיין בספרד

גם אני לא מבין את איך לשים את הלפרין ובורשטיין באותו משפט, אני גם חושב שפניני עדיף על הלפרין.

זו עוד אמירה בסדרת "חסרון הוא יתרון". "הכי חשוב זה מה חשבו עליך לפני שהיית צריך לתת קבלות, ולא אחרי".
כן, ואיך אולימפיאקוס ובאיירן מינכן העריכו אותו אחרי, כשראו מה הוא נתן להן באמת?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פניני ודאי לא עדיף על הלפרין. לא צריך להיסחף.
שניהם היו מתחלפים עם בורשטיין, מה שעשה ומה שהשיג.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זניט (שהייתה אז קבוצה עם סגל עשיר ויוקרתי ..פטריק בוורלי אאל"ט) לקחה אותו על סמך מה שעשה באוליפיאקוס באיירן לקחה אותו על סמך מה שהוא עשה בזניט
אז עוזר המאמן לא היה מבסוט ממנו וואוו איזה באסה
אני דווקא זוכר את פאסיץ' אומר שהוא מבסוט מיותם ואל תתנו לסטט ךהטעות אותכם או משהו כזה
אבל לא על זה אני מבסס על הטענה שלי אלא על שלוש קבוצות עשירות ובכירות מהרבה מזו שבחרה בבורשטיין בחרו ביותם
והם עוסקים בהערכת שחקנים קצת יותר זמן וקצת יותר ברצינות מהמשתמשים כאן, כולל אותי

הלפרין הוא בדיוק מסוג השחקנים שיכולים להטעות אותך אם אתה לא מכיר אותו היטב. אפשר לערוך ממנו קליפ טוב, אבל הוא מתנפץ ברגעי האמת כאילו הוא דרוזן שפוגש את לברון בפלייאוף.

אז מה ראינו?
גדול מאמני תבל שראה את דרוזן לפחות כמו שאתה ראית את יותם, בוחר בדרוזן מכל האופציות שהיו לו על קאווי
אז אולי דרוזן/יותם פשוט אנדר אסטמייטד על ידי משתמשים מסוימים בניגוד לדעתם של מאמנים מסוימים כמו פאסיץ' ופופוביץ'