סל ניוז

מציע לקרוא את המאמר הזה - המבוי הסתום של פרשת סטמקה, "דינו כדין מי שעלה לפי חוק זה": תכליתו של חוק השבות והזיקה בין שבות לאזרחות http://law.haifa.ac.il/images/lawGov/vo ... -carmi.pdf

הוא דן בין היתר באפשרות להפלות בין יהודים שעלו לפי חוק השבות ויהודים שנולדו בישראל.

כך גם אני הבנתי אותו, ועדיין איפה מה שטענתי גורם לאפליה של קבוצת המיעוט?

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

נטען שאמרת שהעדפה של קבוצת מיעוט היא אפליה נגד קבוצת הרוב, ואפשר להשליך את זה גם על אפליה נגד קבוצת המיעוט כי עובדה שאפשר להפלות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מעניין

לא הייתי בשיעורי לוגיקה - בא תסביר לי עם התייחסות קונקרטית לדוגמא שהבאתי מה לא עובד בטיעון שלי.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

מה הטיעון שלך?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נדב ביקש דוגמא לחוק שמפלה על בסיס מועד קבלת האזרחות. הבאתי בתור דוגמא הטבה שהמדינה נותנת על העסקה של עולים חדשים.
בתגובה נדב ענה שזו לא אפליה (כלומר פגיעה בזכויותיו של אדם) אלא הטבה על בסיס ״זה נהנה וזה לא חסר״.
אני טענתי שכשאתה מעדיף עולה אתה פוגע במי שהוא לא עולה משום שזה שלמישהו משתלם להעסיק עולה, יגרום לו לא להעסיק מישהו אחר שאינו עולה, ואז בודאי שאותו אדם שאינו עולה נמצא חסר.
מעבר לכך על פי ההגיון של נדב אמרתי שאם המלצות ועדת שרעבי ינוסחו בצורה שתתן הטבה לקבוצה שתעסיק ״אזרחים ישראלים ותיקים״, זה יהיה בדיוק אותו דבר כמו חקיקה שנותנת הטבה להעסקה של עולים חדשים. כלומר על פי מה שנדב כתב זה לא יהיה אפליה אלא הטבה על בסיס ״זה נהנה וזה לא חסר״.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

כפי שחשבתי.
אז כן, מה שעניתי לך עומד בעינו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

במקום לחזור על מה שאמרת וכנראה לא מובן מספיק (לפחות לי), תסביר מה בטיעון שלי לא עובד.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

שאפליה לטובה של קבוצה קטנה, מהסוג של הטבות לעולים, מקובלת (ובעיני בצדק), בעוד שאפליה לרעה לא. לכן הטבות כאלה לא יכולות להיות ראיה לכך שתותר אפליית מתאזרחים לרעה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתה לא קורא את מה שכתבתי. אני מדבר על אפליה לטובה של קבוצה קטנה של שחקנים ישראליים ילידים. אתה לא מפלה לרעה את המתאזרחים, אתה מפלה לטובה את הקבוצה הקטנה של כדורסלנים ישראליים.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

אז הנה עוד דרך לחשוב על זה: התקנות הנוכחיות מפלות לרעה שתי קבוצות קטנות (ומוחלשות) אחרות -- ערבים אזרחי ישראל ואזרחים אחרים שאינם יהודים (למשל מהגרים מאפריקה או חבר העמים). העובדה שכל יהודי יליד ארה"ב (או מי שאימו סבתו, או הסבתא רבא מצד אבא שלו היו יהודיות) יכול להגיע לישראל ולשחק בה במעמד של מקומי תוך שבועיים לוקחת מקומות עבודה מהקבוצות המוחלשות הללו. מה בדיוק הופך את המתאזרחים האמריקאים לקבוצה חלשה יותר מאלו?

בסופו של דבר, בעיית היסוד היא בקישור האוטומטי בין חוק השבות (שיכול להיות מוצדק על רקע בית לאומי ומקלט, בין אם מקבלים את זה או לא) לבין הזכאות לאזרחות מיידית ואוטומטית. הבעייה כולה הייתה נפתרת אם, כפי שראוי, מהגרים לישראל, ללא קשר לדתם, היו צריכים לחכות מספר שנים ולעמוד בתנאים מינימליים (למשל להראות שישראל היא מרכז חייהם ולרכוש ידע מסויים על השפה והתרבות) לפני שהם מקבלים אזרחות. בארה"ב או קנדה מהגרים מקבלים קודם כל רישיון עבודה, אחר כך תושבות קבע, ורק בסוף אזרחות. אם מהגרים יהודים לישראל היו מגיעים במעמד של תושבות קבע, הרבה מהקשיים (קומבינות) שאנחנו מדברים עליהם כאן היו נפתרים מעצמם. עד אז, ועדות יצטרכו לקבל החלטות עקומות כדי לנסות לעקוף.

הם לא עונים בשום צורה להגדרה המשפטית של קבוצת שוויון.

סאבוניס, אני לא הולך להיכנס לדיון על אפליית הערבים כאן.
לגבי הטענה על כך שלא טוב שזכאי שבות זוכים.לאזרחות מייד? אולי זה נכון ואולי לא, אבל כרגע זה המצב לגבי כל זכאי השבות. לא רואה איך מפרידים מתוכם את אלה שאיתרע מזלם להיות גבוהים.ואתלטיים מספיק כדי לשחק כדורגל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני לא יודע מה ההגדרה המשפטית של קבוצת שוויון, כך שאני לא מבין איך זה עונה על השאלה. אם הדרך שלך לנהל דיון היא לכתוב אותו בשפה לא מובנת, אז חבל על הזמן של שנינו וגם של יתר המשתתפים בדיון. אני באמת מנסה להבין מדוע מותר למדינה להפלות עולים, נשים, נכים ועוד חברים בקבוצות שונות ומשונות, אבל אסור לה להפלות לטובה שחקנים ישראליים ילידים. בינתיים עוד לא קבלתי הסבר ששכנע אותי שאסור לה.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

מנחם, כתבתי בצורה סופר פשוטה: מותר להפלות קצת אנשים לטובה לעומת הרבה אנשים, אסור להפלות קצת אנשים לרעה.
איך שלא תסתכל על זה, גם אם תעשה את הלוליינות המרשימה שלפיה כדורסלנים ילידי ישראל זו קבוצת מיעוט, הם עדיין קבוצה גדולה יותר מקבוצת המתאזרחים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קל לפתור את הטיעון שלי ב"אני לא הולך להיכנס לדיון על אפליית הערבים". אבל זה הרי לא מה שכתבתי עליו (אפליית הערבים הכללית במדינת ישראל). אתה ואחרים טענתם שזה בסדר להפלות קבוצה מוחלשת (או מיעוט) לטובה, אבל לא את קבוצת הרוב. אני טענתי שהתקנות הנוכחיות הן רעות לא רק לקבוצת הרוב (היהודים הילידים), אלא גם לקבוצות מיעוט (לא יהודים ילידים או כאלו שנמצאים כבר במדינה שנים רבות). לאור זאת, אני מאמין שהטיעון הזה לא מחזיק מים.

גם אם נייסד כאן שבות לערבים, ונפתור את הבעיה שאתה מעלה, זה לא יפתור את הבעיה עם המתאזרחים — אז יהיו גם מתאזרחים ערבים, שטהרני הגזע בכדורסל הישראלי יטענו שצריך להקשו' עליהם לשחק כישראלים.
זו.פשוט שאלה לא רלבנטית לדיוח, ולכן אני לא נכנס אליה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אבל מה שהצעתי הוא ל-א שבות לכולם. בדיוק ההיפך. אני מדבר על אזרחות, לא על שבות, וזו צריכה להיות מושהית לכמה שנים, מה שיפתור את הבעייה. כל עוד זה לא קורה (מסיבות פוליטיות מן הסתם), ילידי ישראל הערבים ושאר הלא יהודים הם קבוצת מיעוט מוחלשת (גם בין הכדורסלנים) בהשוואה למתאזרחים היהודים. כך שתקנה שמנסה להתמודד עם זה לא סותרת את העקרונות שעליהם אתה ואחרים מדברים למעלה (לא מפלים קבוצת מיעוט).

לא קראת מה שכתבתי.
אז סבבה, נשהה ההתאזרחות לכולם. יהודים, ערבים ויבוסים כאחד— רק שזה לא עניין של כדורסלנים בלבד.
כאן מדובר על אפליית מתאזרחים כדורסלנים, יהא מוצאם האתני והדתי אשר יהא.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הכדורסלנים הצברים הם קבוצה קטנה? אתה רוצה לספור כמה כדורסלנים מקצוענים ילידי הארץ יש וכמה כדורסלנים מתאזרחים יש?

_________________

אז איך מותר להפלות נשים לטובה? נשים הן יותר מחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל

מעבר לכך, למה אתה מפלה את המתאזרח לרעה כאשר אתה אומר לו שהוא יחשב לזר? אתה לא מונע מהמתאזרח לשחק כדורסל בארץ, אתה גם לא פוגע לו במשכורת. אתה בסך הכל אומר לו שאם הוא רוצה לעלות לארץ כדי לשחק כדורסל, הוא יחשב מבחינה טכנית זר.

אני לא יודע אם ההמלצות של ועדת שרעבי יעברו ומה יהיה גורלן, אבל אני זוכר איך היו פה לא מעט אנשים שהיו בטוחים שחוק הצעירים לא יעמוד בבית משפט. יש לי תחושה שגם כאן הבטחון שהחוק לא יעמוד בבית משפט מוגזם.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

לא הבנתי מה זה שהתקנות הנוכחיות רעות לקבוצות מיעוט. הן שוות לכולן. אין פה שום אפליה.

_________________

אני מאד אשמח אם צברינו טהורי הדם יבואו לבית המשפט ויטענו שהם קבוצה קטנה, מוחלשת ומופלה לרעה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ושאת האפליה שיוצרת השבות ליהודים בלבד נפתור בכך שנקשה על שבות של יהודים גבוהים.
זה בטח יגרום לארגון 'זוכרות' להכריז על סיום פעילותו אחרי שהגשים את מטרותיו במלואן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רק מזכיר שצברינו הצעירים טהורי הדם דווקא די הצליחו בבית המשפט, או יותר נכון מי שניסה לצאת נגדם נאלץ לקפל את הזנב

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר