סל ניוז

לגביי התרומה של אמארה, יש יגידו שסבבה - הוא אכן יגרום ליותר ילדים לשחק? ייתן לישראל יח"צ נפלא והסברה בעולם? פגז. יש יגידו "תן לו האזרחות אחרי שהוא יעשה את זה ועד אז נניח שיהיה תושב".

לגביי סוגיית הפליטים אכן העניין הכמותי משחק תפקיד. יש הבדל בין לתת אזרחות לאחד (אמארה) או כמה מאות וזהו (כמו הדרום ויינטאמים שקיבלו אזרחות ב-77') לבין הארתיריאים שמונים כמה עשרות אלפים בארץ והציבור עצמו עדיין לא שקט מהעובדה שהנהירה הגדולה שלהם לכאן נגמרה (ובתקווה שלתמיד).

אוווווווווו האריתראים המפחידים שמסתובבים ברחובותינו השקטים והנקיים ומביאים איתם מחלות, אונס, אימה וגניבת עבודה מיהודים כשרים.

לענייננו, הטיעונים שלך אוריאל מזכירים לי את ההסבר המעגלי ל"מיהו סלב". למשל: "תגיד לי, מי זה הקותי סבג הזה ולמה הוא "סלב"?", "אחי, מזתומרת, הוא סלב!".

היכן עובר הגבול? נניח שקים קרדשיאן-ואמארה נכון להיות הוא הרבה יותר כריסטי ברינקלי מאשר קים קרדשיאן, אבל שיהיה-תפרסם באינסטוש תמונה שלה מדליקה נרות שבת, ואח"כ תסכים לקבל בתשלום מלא קמפיין של משרד התיירות לפיו בכל סופ"ש היא תצטלם על רקע פוטומונטאז' של נוף אחר בארץ למשך שנה. אזרחות?

נניח שאתה חושב שכן, בסדר-אני מקבל את הבדלי הגישות בינינו. אבל למה אתה מנסה לטעון שאין תוקף לטיעון שלי? אמארה מרגיש קירבה ליהדות, ובה בעת התאמץ מאד להשאר בארה"ב רק בקיץ האחרון. הוא פה עבור כסף-מאמין לו שיש לו קטע רגשי חזק, זה נחמד, אבל משלמים לו ולא מעט. אתה באמת חושב שאין תוקף לטיעון שאין שום ראיה לכך שהוא יתרום משהו לחברה, שהוא היום סלב לשעבר ושחקן כדורסל די בינוני (וכואב לי לכתוב, כן?) שיכול לעזוב מהיום להיום ואז נמצא שקיבל אזרחות אדם שלא באמת צריך אותה ולא באמת תרם משהו לחברה, בזמן שאנשים שמגדלים כאן את ילדיהם וצריכים את האזרחות כדי לחיות חיים ברמה מינימלית של בנאדם מסורבים על בסיס יומי? מותר להגיד "פאק האריתראים, היידה אמארה", אבל אני לא מבין מה הבעיה בזה שאני נגעל מזה ורואה בזה הפרה בסיסית של עקרון שוויון בפני החוק (זה אולי לא המקרה הכי בוטה והכי מגעיל במדינה הזאת-אהלן דורי קלגסבלד-אבל עדיין).

אני מבין שאתה אומר שהמקרה של אמארה נבחן בקריטריונים אחרים. אבל אני גם לא רואה איך הוא עומד באיזשהו קריטריון סביר, ובמדינה שבה המצב הוא כמתואר לעיל, לו אני שר הפנים הייתי מפעיל מערכת שיקולים אחרת לגמרי. ואם אתה כבר רוצה לדבר על ספורטאים, למה לקח לקורי קאר כ"כ הרבה זמן לקבל אזרחות, ואמארה ככה תיק-תק? כי אין שוויון. כל דאלים גבר. מדינת ישראל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אגב אוריאל, מאמין לך לגמרי שהיית מקבל בתשואות אזרוח של אמארה גם אם היה במכבי ת"א, והרבה פחות מאמין לאוהדים אחרים של ירושלים. זה יישאר בגדר השערה שמסתמכת על נסיון עבר, אבל אני רואה בעיני רוחי את הפוסטים הזועמים על שימון הנוכל שמשרד הפנים יושב לו בכיס.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האמת היא שההגירה האריתראית העצומה בדרום ת"א (והסודנית שהחלה לפניה) בהחלט דרדרה את המצב שם , שהיה נמוך ממילא. אבל דרדרה. בטח ובטח כשאתה שם אנשים במצב כזה בתנאים כאלה.אתה יכול להגחיך את זה, אבל זה המצב.
לעניין עצמו - אני בהחלט לא רוצה שיבואו לכאן עוד, מהסיבה הפשוטה שאני לא תופס את ישראל כמדינת הגירה שיכולה וצריכה לאפשר לעשרות אלפים או למעלה מזה להגיע לכאן ולהתישיב כאן קבע, כולל הקמת משפחות וכו'.

אלא אם הם יהודים, ואז שיבואו במיליונים?

רעיונית? חד משמעית כן
(וזה גם מה שבוצע בפועל במדינה הזו מיום הקמתה מאחר וזה גם אחד מאבני היסוד שלה)

כי עדיף מליוני "יהודים" שהם יהודים מכח זה ש"אמא שלהם יהודייה על פי ההלכה" (לא שאי פעם המליונים האלה יגיעו, ישראל די מיצתה את עתודות ההגירה אליה בקרב "יהודים" לאחר הגעת המאסה הסובייטית לשעבר+האתיופית) גם אם כדי לייצר את האמא/סבתא/סבתא-רבתא הזאת היו צריכים לשלם כמה רובלים למישהו, ובלי לעשות שום סינון אחר, על פני כמה עשרות אלפי פליטים מארצות במצב של אסון הומניטרי/דיקטטורה צבאית שכבר נמצאים פה, ילדיהם נולדו פה, ויהיו אסירי תודה למדינה שקלטה אותם מכאן ועד אחר כך.

והרי עוד אבסורד של הציונות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נדב,אתה הבאת עובדה. לא הראית את האבסורד ולמען האמת לאור ההצלחה של הגירות יהודיות ובראשן הסובייטית, אני לא מבין מה ככ אבסורדי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ראשית, דיברתי על הגירה עתידית נוספת. לא התייחסתי למה עושים מבחינה אזרחית לאלו שכבר כאן בהודעה האחרונה שלי כאן.
שנית, האבסורד הוא בעיניך בגלל הדיעה שלך בנוגע לכל עניין חוק השבות. לגיטימי. בעיניי , בתור אחד שתומך בחוק הזה וחושב שהוא אחד מאבני היסוד של המדינה באופי שלה, זה לא אבסורדי בכלל מה שציינתי קודם, בטח ובטח לאור העובדה שהיגרו כבר לישראל כמה עשרות אלפי אריתריאים+סודנים זה מכבר.
שלישית, רוב רובם של העולים לאורך שנות המדינה הם לא אלו ש"שילמו כמה רובלים למישהו" בשביל זה (הגם שיש ביניהם לא מעט מאז שנות ה-90' שהלכתית הם לא יהודים). בוודאי שיש מביניהם כאלו, אבל בוא נדייק.

אבסורדי זה שאתה יכול להיות פדופיל, מתכנן הונאות אשראי או סתם חרא של בנאדם, יכול לאכול חמץ בפסח ובייקון ביום הכיפורים, לבעול נידות תוך כדי בליסת שפנים ולהיפך, ואז לקבל אזרחות וסל קליטה בשנייה שתחליט שאתה רוצה רק כי הסבתא-רבתא שלך שבכלל התחתנה לפני 120 שנה עם כומר לותרני "יהודייה על פי ההלכה".

לעומת זאת אתה יכול להגיע לכאן כפליט ממדינה שבה חל גיוס חובה לכל החיים, לעבוד קשה ולשלם מיסים, להוליד ולגדל פה ילדים שלא מכירים ארץ אחרת, ילדים שאם תיתן להם את האפשרות גם מן הסתם יתגייסו לצבא/שירות לאומי ברובם הגדול, ועדיין לא אתה ולא הילדים שלך ייחשבו לאזרחים.

לא אבסורד? אז לא. יש גם אנשים שחושבים שהרעיון שדת זה דבר שמועבר ברחם של האמא זה לא אבסורד. מה לעשות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בעיניי לא אבסורדי כלל לאור אלפי שנות רדיפת יהודים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

א. עוד פעם, אתה שייך מן הסתם לסוג האנשים שהרעיון ש"יהודי" הוא "מי שנולד לאמא יהודייה על פי ההליכה האורתודוקסית" הוא לא אבסורדי בעיניהם, וזאת אע"פ שבאופן אישי אתה אתאיסט מדעת שנטש את האורתודוקסיה היהודית. כלומר בעיניך, למרות שאתה לא מאמין באלוהים ובדת היהודית האורתודוקסית, "יהודי" זו הגדרה שאתה מקבל לגבי עצמך בלי קשר לאמונה שלך, למרות שהיא חלה עליך מכח הדת היהודית האורתודוקסית שאתה לא מאמין בה. אם זה לא אבסורד, לא יודע מה זה אבסורד.

ב. העובדה ש"יהודים נרדפו" לא מסבירה בשיט את האבסורד שתיארתי בהודעתי הקודמת. אתה טוען ש"יהודים נרדפו" מחייב אותך לתת אזרחות לפדופיל שהוכיח (נניח) שהסבתא-רבתא שלו הוגדרה ע"י ההלכה האורתודקסית כיהודייה. למה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא ברור איך זה נהייה ת'רד על חוק השבות כן או לא, כשאמארה בכלל לא קיבל אזרחות על פי חוק השבות...
או שאולי אני מתבלבל וזה נהייה ת'רד על ציונות היא גזענות כן או לא?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה דיון שהתפתח, ואתה יכול לעקוב די בקלות אחרי ההתפתחות שלו ואז תבין מצוין איך זה התגלגל. ואם לא, לא נורא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל נדב, זה לא אני שצריך להסביר את הקשר. זה אלו שאדפו ובראשן אדולף. אם הם חשבו שיש קשר אז הקשר מצריך פיתרון
ואגב, אני לא נגד לתת דרכון על בסיס הומניטרי לפרטים כאלה או אחרים, רק שיהיה ברור. ויותר מכך, אני יכול להבין מקרים נדירים בהם לא אתן דרכון ליהודי כזה או אחר

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא רואה את א' כאבסורד . בתור אחד שמעולם לא שמר מצוות, לא צם בחיים שלו בכיפור, אוכל לא כשר וכו' וכו' , עדיין מקובלת עליי ההנחה שאדם שנולד לאם יהודיה = יהודי. לא מוצא סיבה לכפור בה. העובדה שאישית אני לא מאמין ולא מקיים מצוות כלל וכלל לא מחייבת אותי לכפור בכל דבר ודבר מהכללים ה"קלאסיים" של האורתודוקסיה היהודית. בדיוק כמו שאני לא רואה אבסורדיות באדם ששומר חלק מהמצוות וחלק לא.

ב. אני בהחלט מסכים איתך שלאדם פדופיל למשל לא בטוח שצריך לתת אזרחות אוטומאטית (ובוא נפסיק עם הסבתא רבא, כי אתה יודע שאם אתה לא יהודי הלכתית והמקור היהודי היחידי שלך הוא בדרגת סבתא רבא/סבא רבא אתה לא זכאי לאזרחות מכורח השבות). כעקרון אגב יש אפשרות למדינה לפסול אזרחות ליהודי זכאי שבות ע"ס פלילים, אבל זה כמעט ולא הופעל ובהחלט יכול מאוד להיות שמומלץ להפעיל את זה הרבה יותר (אני מכיר בשלוף כרגע רק את המקרה של מאיר לנסקי שסורב לקבל אזרחות בתחילת ה-70').

ברוך השב, עוררת נוסטלגיה.
אין לי הרבה ויכוח איתך על הפריבילגיה שאמארה קיבל. יותר קטע של פופוליזם, סלבריטאות, וקשרים של הפועל ירושלים במשרדי הממשלה שהם כנראה יותר חזקים ממה שאפילו הם עצמם שיערו מאשר תורת גזע, לדעתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כלומר המוסר הנאצי הוא זה שמגדיר את המוסר שלך?

אגב, אדם שהיה "ארי" מצד שני הוריו וכל סביו למעט סבתא-רבתא, היה נחשב לארי טהור לפי חוקי הגזע הגרמניים. הוא אפילו לא היה מישלינג. אבל אתה מוכן לתת לו אזרחות כיהודי גם אם הוא פדופיל וכו'.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יש פה עניין של הזדהות. אני חילוני די גמור (לא אגיד אתאיסט, אבל לא מאמין ברוב הדברים בדת) ורוצה להביא לכאן אנשים שרואים בעצמם יהודים. האתיופים שדיברת עליהם רואים בעצמם יהודים. הרוסים שדיברת עליהם, ברובם, משתלבים בחברה היהודית, עוברים הליכי גיור (ההליך עצמו כאקט דתי פחות מעניין אותי כמו שהוא מייצר זהות), מתחתנים עם יהודים וכו'. קרא לזה איך שתרצה - לאומיות, שבטיות, שייכות.
אני לא מוכן לקבל פה עשרות אלפי מהגרי עבודה, שלא נכללים באותה "שבטיות" עליה אני מדבר, רק בגלל שחרא להם במדינות שלהם. מה לעשות? אין לי (ותודה לאל שלא רק לי) נטייה לגלות עניין ממשי (כזה שיגרום לי לפעול) באנשים מבחוץ, ומי שנולד במדינה ליגה ז' ואין ביכולתו לעשות את השדרוג - אז באסה לו.

ההשוואה לסטודמאייר לא במקום כי הוא אדם אחד. אותה אמא אריתראית וילדיה הם רק דוגמה אחת מבין כמה אלפים. לא רוצה לאזרח עשרות אלפי אפריקאים שלא מועילים בכלום. אין פה מחסור באנשים עניים שצריך לייבא עוד מבחוץ.

זה שאתה לא רואה את א' כאבסורד ולא שמרת מצוות ולא צמת ואתה אוכל לא כשר, לא עושה את זה פחות אבסורד-אם כבר יותר אבסורד. אתה מקבל הגדרה דתית למרות שאתה לא מאמין בדת הזו. שואל שוב: יש יותר אבסורד מזה?

דווקא את הסבתא-רבתא לא נעזוב, כי סבתא-רבתא "יהודייה" מצד האמא עושה אותך יהודי מבחינה הלכתית גם אם אביך טג'יקי ממוצא כורדי ואמך-נכדתה של היהודייה החביבה שלנו-היא דור שני בנמיביה וסבה היה צ'יף מקומי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מי דיבר על מוסר? אני מדבר על פרקטיקה. הרגו אותנו במשך אלפי שנים גם עם הקשר ליהדות היה דרך הסבתא רבה, אז צריך פיתרון. לא מוסר ולא נעליים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ה"רוסים שמשתלבים בחברה היהודית" הם הדוגמה הקלאסית להזדהות שנוצרה עם הזמן. יש את העלייה הסובייטית הקלאסית של הציונים שהעריצו את שרנסקי, יש את אלה שנזכרו שהם ציונים כשברה"מ התפרקה, ויש את אלה שהגיעו לישראל כי כמה רובלים סידרו סבתא-רבתא יהודייה באיזה פנקס ילודה של כפר חשוד. בכל פינת רחוב מרכזי בישראל יש היום חנויות "דליקטס" רוסיות שמוכרות חזיר בפרהסיה, עבור חלקם הלא-קטן הנוביגוד הוא חג פי אלף חשוב מיום הכיפורים ו"יום הנצחון על גרמניה הנאצית" חשוב לחלק מהמבוגרים שבהם פי אלף מאשר יום העצמאות. ועדיין הם חלק אינטגרלי מהחברה פה, השתלבו, התערו. ככה זה הגירה בדרך כלל. אגב, שאלת את עצמך פעם למה לחלק מהנשים האתיופיות שעלו כיהודיות מקועקע צלב על המצח?

אבל מן הסתם לא אשנה את דעותיך לגבי הגירה, אז אפשר לחזור לדיון הפילוסופי היותר מעניין בעיניי, מיהו יהודי ולמה זה לא אבסורד להגדיר משהו ע"י משהו שאתה לא מאמין בו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מי זה "אותנו", למען השם? למה אני וגונתר פון-מיצלברוך מהיידנהיים שאמא של אמא של אמא שלו פרומה לבית וסרמן התחתנה עם הכומר הלותרני יורגן פריץ תוך שהוריה קורעים עליה קריעה ויושבים עליה שבעה, שלפי חוקי הגזע הנאציים נחשב לארי מלא ומעולם לא היה נרדף, שייכים לאותו עם? מתוקף מה הוא זכאי לאזרחות ישראלית בכל עת שיחפוץ, על אף שידוע שמדובר באלכוהוליסט מועד שלא עבד יום בחייו ויהווה נטל על המערכת הסוציאלית של ישראל מיום עלייתו ועד יום מותו?

ומה זאת אומרת "מה זה קשור למוסר"? המוסר הנאצי הגדיר את חוקי הגזע, הם לא הוכתבו משמיים. תמקד לי את הטענה שלך. מיהו הנרדף שזכאי לאזרחות ישראלית? זה שנרדף בעצמו או הצאצא דור תשיעי שלו?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא. זה לא אבסורד מהסיבה הפשוטה שזה לא הכל או כלום כמו שאתה רואה את זה מבחינתך. זה לא 0 או 1 מבחינתי. בעיניך אבסורד. בעיניי הגיוני לחלוטין.

לגביי הסבתא רבא- אחדד שוב. הקריטריון הוא כמובן עד סבא סבתא. אם יש לך סבתא רבא יהודיה משמע יש לך גם סבא יהודי לכל הפחות והוא הקריטריון. להתלות בסבתא רבא זה טוב בשביל הטיעון של "לא קשורים ליהדות אלא 3 דורות אחורה" למרות שזה לא המצב אלא לפחות 2.

זה אבסורד כי מבחינה לוגית, לנסות להוכיח טיעון ע"י טיעון אחר שאין לו תוקף מבחינתך-זה, ובכן, ההגדרה של אבסורד.

ונו, ברור שלפי חוק השבות זה עד הסבא/סבתא וברור שזה לא רלוונטי לכלום, כי אם הסבתא של הסבתא של הסבתא שלך (מצד האמא!) היא "יהודייה" אזי לפי ההלכה היהודית גם אתה יהודי, וזה ממחיש את האבסורד ביתר עוצמה. ומה שמאד משעשע זה שאם הסבתא של אבא שלך יהודייה אבל הסבא שלו לא, אתה לא. כי יהדות עוברת רק ברחם, כתוב איפשהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.