סל ניוז

וכבר דיברנו, אולי אפילו בפתיל זה ממש, שגם רוב הגרמנים לא היו "כאלה" ואפילו לא רוב חברי המפלגה הנאצית.

(גודווין, הבירה הבאה על חשבוני)

פלאש אתה פשוט מתווכח לשם הויכוח בלבד, וזה הזוי. בסופו של דבר אתה טוחן מים, ומי שרוצה להרחיב משמעות של מושגים מסוימים (כמו כפייה) ימצא את הדרך להכניס לתוכם כל דבר כמעט, כולל גם את זה שאני כופה עליך לראות אותי ברחוב, מעצם קיומי. אני אטען גם שלראות אנשים מסתובבים עם שטריימלים ברחוב מהווה כפייה עליי שפוגעת בעולם הערכים שלי שלא לעשות שימוש במוצרי פרווה (אגב, זה באמת כובע דוחה בעיניי מכל היבט ואנשים שחובשים אותו אוטומטית יזכו לבוז וגועל ממני) - אם זו הדרך בה אתה בוחר אז אחלה.

ועכשיו אם נחזור לעולם המושגים כפי שכל אדם סביר רואה אותו - אין שום כפייה חילונית זולת בצבא. אני אלחם על זכותך לא לשמוע שירת נשים, לאכול אוכל כשר וכו'. אבל סליחה, אין לך שום זכות שאחרים ילכו ויתלבשו כמו שאתה רוצה, או שהמרחב הציבורי יראה בדיוק כמו שאתה רוצה, ומשכך אין רלוונטיות לכפייה. אף אחד לא מאלץ אותך לראות טלוויזיה של חילונים או לבקר באתרים של חילונים, ואתה מוזמן להימנע מכך.
לעומת זאת יש כפייה דתית באבו אבוהה: תחב"צ ועבודה בשבת, המונופול של הרבנות בענייני נישואין וגירושין (בושה וחרפה שמצב כזה קיים במאה ה-21 בכנות) ועוד. הבעיה היא שלא מדובר בכפייה סמלית שלא פוגעת באיש (למשל החיוב להיכנס עם כיסוי ראש בעת קיום דיון לבית הדין הרבני) או בכזו שניתן להבין ולכבד אותה (למשל סגירת שכונות דתיות לתנועת רכבים בשבתות וחגים); מדובר בכפייה ש, סליחה על הביטוי, מזיינת את כולנו חזק - פקקים מטורפים, השבתת רכבות, הגבלה בתנועה בשבת ועוד.

לגבי כניסה לשכונות דתיות ברכב בשבת למשל, אני מכיר מעט מאד חילונים-כלומר, לא מכיר כאלה בכלל אבל מסייג לשם הזהירות-שיראו שלט מכבד בסגנון "שכונתינו היא שכונה בעלת צביון דתי, נבקשכם בכל לב להמנע מכניסה עם רכבכם לשכונתינו בשבתות ובמועדי ישראל. בתודה ובברכה, ועד השכונה" ויחליטו להכנס עם הרכב בשבת/חג בכל זאת. זה היופי בחיים מתוך כבוד ולא חיים מתוך כפייה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

פלאש, למעשה למעט מתי מעט של ממש גם גדולי החרדים חיים דורי דורות בסביבה "בעייתית" עבורם ו...מסתדרים יפה. בין אם בארץ, בין אם בגולה.
בארץ לא ישימו פרסומות לא צנועות ביישובים דתיים וחרדים. לגיטימי. אבל לבוא ולדרוש שמחוץ לשם יצטרכו לחיות בדברים מסוימים כי לקבוצת אוכלוסיה מסוימת "זה פוגע ברגשות"? ובכן, שילמדו לא להפגע כ"כ.

לא כי זה פוגע ברגשות. אלא פשוט כי פרסומות ושלטים כאלו הם איסור תורה עבור שומר תורה ומצוות. רוב החרדים השתדלו לחיות בקהילות סגורות בגלל הבעיות שמניתי

עבור הדתיים השלטים בירושלים (עיר שהפכה חרדית-דתית ברובה) ועוד מקומות שיש בהם רוב דתי, זו כפייה חילונית, זו לא הרחבה של המונח כפייה כמו שרבים כאן ניסו לטעון. כבר מאסתי בויכוח הזה, אחרי שהציגו אותי כדתי הזוי - והבאתי תימוכין לדעתי מאתרים דתיים וחילוניים כאחד, שזו כפייה. אבל כמובן הגחיכו גם אותם/התעלמו מהתימוכין שהבאתי.

זו פשוט כפיית המרחב הציבורי החילוני הפרוץ על עיני הדתיים, שאסור להם לצפות בדברים כאלו, בכל מקום שאליו הם פונים חוץ ממאה שערים. זה פוגע בחינוך התורני, פוגע בילדים, פוגע בלהצמיח שומרי מצוות.
זה מעבר לעוד הרבה דוגמאות לכפייה חילונית שאפשר למצוא בגיגול קצר.

שים לב שלא דרשתי מהחילונים דבר. שיעשו מה שהם רוצים. אני לא מאשים אותם בכפייה הזו. הם גם לא מודעים אליה. ודווקא מדובר באנשים שחוש הצדק, הדאגה והכבוד לפרט מאוד חזקה אצלם.

הדתיים צריכים לדאוג לעצמם, ליצור מסגרות נפרדות לדתיים, טכנולוגיה ייעודית לדתיים-באינטרנט בכבלים, הכל. אוניברסיטה דתית. לפתוח בצה"ל יחידות שיאפשרו שירות עם בנים תחת שמירת שבת וכשרות בדרך התורה. וכמו כן - שכונות דתיות שבהם יהיה ברור מה אין ומה אווט. אלו שינויים כבירים שיקחו זמן. כמובן גם על החילונים לחשוב איך לפתור את הכפייה הדתית

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

סליחה, אבל לרפרנס לשלושה פובליציסטים זו לא אסמכתא לכלום ובשטם אופן

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הבאתי ארבעה אתרים מצוינים, ויקיפדיה, סרוגים, גלובס וישראל היום, שהגדירו את הדוגמאות שהבאתי ככפייה חילונית

לומר לדתי שכשהוא רואה שלטי חוצות בגודל קילומטר/פרסומות טלויזיה/פרסומות קופצות באינטרנט/פריצות במעיינות וטיולים/קללות וגסויות, שפשוט לא יסתכל, זו כפייה כי הבעיה היתה בעצם ההסתכלות והשמיעה הראשונית. אבל גם בלי זה - הוא צריך כל הזמן להיות בעירנות לאן אסור לו להסתכל, כי זה קיים בכל מקום ברוב הארץ. זו כפייה בדיוק כמו שכשומעים את המואזין כל לילה בקולי קולות - זו כפייה גם אם אני יכול להגביר את המוזיקה, וכמו שבאוטובוס בני ברקי בשלושת השבועות כשהחרדים לא מתקלחים, זו כפייה גם אם אפשר לסתום את האף.

אתם מגדירים אחרת? סבבה. עזבו סמנטיקה. מצאתם כמה חוקים דתיים שאני מסכים, הם כפייה משמעותית - התחב"צ והנישואין.
מאות חוקים במדינה הם חוקים חילוניים, תחת מערכת משפט חילונית, שדתיים לא מעוניינים לחיות תחתם, אלא תחת חוקי התורה ובתי הדין הדתיים. זו לא כפייה חילונית?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

להגיד שזו כפייה זה למעשה לפשט את המונח ולומר שהצד השני, קרי, חילונים - הם לא בסדר כי אסור להם לחיות לפי הערכים שלהם כי החרדי או החרד"לי נפגעים מזה עד עמקי נשמתם.
למעשה, זה לפתוח במשחק שבו אף אחד לא יכול להיות בסדר זולת הדתי שנפגע מכל מה שלא לפי הערכים שלו.
ובכן- שיתמודד. להתמודד עם קשיים בחיים זה חלק מהם, גם עם מבחנים לאמונה. והדתיים עוברים את זה יפה לא רק בארץ אלא גם בחו"ל, במתקדמות שבמדינות. כמו שילדים קטנים לא צריכים להיות עטופים בצמר גפן וצריכים להתמודד עם מבחנים וקשיים, אני בטוח שגם הדתיים מסוגלים לעשות את זה מבלי להתלונן על אנשים אחרים ולבקש מהם לשנות את אורחות החיים שלהם כי "זה פוגע לנו ברגשות" .

למעשה, האוטופיה הזו שמוצגת של מרחב ציבורי ומערכות דתיות במלואן הוא עולם שהיהדות האורתדוקסית המוכרת לנו למעשה לא חיה תחתיו מעולם . ובסה"כ, העלם היהודי הסתדר מצוין גם בלי זה (כל עוד כמובן לא הפנו כלפיו אלימות, וזה משהו שונה בתכלית השינוי מהמצב שאתה מתאר בישראל החילונית).

אני רואה שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי, אדגיש שוב

הפגיעה בנשמתם של הדתיים לא רלוונטית מבחינתי. לא כתבתי עליה, לא רמזתי אליה, היא לא פקטור מבחינתי. פגיעה בנפשם היא לא כפייה, מהבחינה הזו-הם צריכים להתמודד עם קשיים כמו שאמרת. כמו שהחילונים מתמודדים עם קשיים מול דתיים. אין לך מה להתווכח איתי לגבי הפגיעה הזו כי אנחנו מסכימים, היא לא פקטור. אני מדבר רק על כפייה חילונית שבעקבותיה הדתי עובר על איסורים, או מוגבל בחוקים חילוניים שהוא לא מעונין בהם כמו שהחילוני לא מעונין בחוקים הדתיים.

דבר שני. אני לא חושב שהחילונים לא בסדר ביחס לדתיים. לא אמרתי את זה, אמרתי הפוך ואגיד שוב: הם הקימו את המדינה, היא שייכת להם, הם הקימו כאן מערכת חוקה ומשפט חילונית לפי ראות עיניהם ומתנהלים במרחב הציבורי כמו שהם מאמינים ורוצים. זכותם. אני לא דורש מהם לשנות שום דבר ולא מבקש כלום. אני מבקש מהדתיים לדאוג לעצמם. אין לי שום חצי טענה לחילונים. לא התלוננתי ולא מבקש מהם לשנות את ארחות חייהם.

דבר שלישי, כן, ב2000 שנות גלות, וגם לפני כן ואחרי כן - לא שלטה כאן מלכות יהודית דתית. לכן החרדים תמיד הסתגרו בתוך עצמם, קהילה סגורה. היהדות האורתודוכסית (בלבוש לא, אבל כן בשמירת המצוות) היתה דומה במלכות שלמה ולפניו דוד. ועוד כמה מלכים אחריהם שהוליכו את ישראל בדרך התורה. במלכות שלמה מתואר שגשוג שלא היה כמותו, תחת שלטון דתי. אני לא אומר כלום על כלום ולא משכנע בכלום, רק מציין עובדה , כי ציינת הפוך

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

א. אז אולי תפסיק להשתמש במילה "כפייה"
ב. לומר שהיה שגשוג לפני אלפיים שנה, לא אומר כלום ושום דבר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

פלאש, ההבדל הוא פשוט - כאשר אסור לפי חוק לסוע בתחבורה ציבורית בשבת אז אין תחבורה ציבורית בשבת. זה לא שאני לא רוצה לסוע בסוג של תחבורה ציבורית - פשוט אין.
כשיש שלטים ברחוב אתה לא רוצה לראות אותם... אני לא אומר לך לראות ולא אומר לך לא לראות, אתה הוא זה שכופה על עצמך (מבחירה כמובן) לא לראות את השלטים האלו. אני (כלומר החילונים) לא כופה עליך כלום, ההחלטות כולן הן שלך.
מאידך, נכפה עלי לא לקנות חמץ בחג בעיר מגוריי... זה לא שאני יכול לבחור אם לקנות או לא אלא פשוט אין לי יכולת.

ולשמוע את המואזין או את הרכב הזה של הנחמנים או שמישהו שואל אותי "צדיק בא לך להניח תפילין" זה ממש לא כפיה... זה די מעיק, אבל אף אחד לא מונע ממני לעשות כלום בשם הדת שלו.

נתקלתי במקרה בתגובה הזו ואני לא יודע אם זה מצחיק או עצוב.

זה בעיקר עצוב. אגב, גם בנט עצמו בראיונות האחרונים שעשה כשהוא עוד היה רלוונטי, רמז שהוא לא יפיל ממשלת ימין בכל מקרה וייתן חסינות לביבי.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ועובדה שאפילו בקואליציה ההזויה הזו אף אחד לא מדבר בכלל על החוק הצרפתי. למעשה גם הדיבורים על חוק החסינות הם בעיקר דיבורים בשלב זה, כי בג"צ לא יעביר דבר כזה.
מה שנשאר זה מה שאמרתי תמיד שעשוי לקרות אם לנתניהו יהיו 61 אצבעות בלי כחלון, וזה קואליצית שחיתות שתתן לנתניהו לכהן עד פסק דין חלוט. ולאסוננו זה אכן קרה.

_________________
לשעבר לאומית.

על פסקת התגברות שמעת?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני שמעתי. אתה לא בטוח.

_________________
לשעבר לאומית.

בגלל זה הם הולכים להעביר את פסקת ההתגברות תוך 60 יום...... אחרי ש"ינטרלו" את בג"צ, יוכלו לעשות מה שבא להם (בכל העניינים).

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

קודם כל לדעתי יש שם איזה מיליון חשודים בפלילים שפסקה כזו נוגעת ישירות בעניינם ואני בספק אם יוכלו משפטית להצביע על כך. למשל נתניהו, ביטן, דרעי, ליצמן, חיים כץ.
שנית יש כל מיני גירסאות לפסקת ההתגברות ואין עדיין הסכמה על כך.

_________________
לשעבר לאומית.

ובדיוק בגלל שכל החברים שם ירוויחו מזה, הם הולכים להעביר בקלילות ובמהירות פסקת התגברות של 61 ח"כים שתנקה את כולם.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

אתה מדבר על הגירסה של סמוטריץ. אני לא בטוח שאפילו בתוך מפלגתו שלו מסכימים לגירסה הזו, אני גם לא בטוח שביבי עצמו מתלהב לתת לו את תיק המשפטים.

אני גם שמעתי אחרי הבחירות למשל את יולי אדלשטיין מביע התנגדות לכל דבר בסגנון הזה, ייתכן שהוא לא היחיד.

נחיה ונראה.

_________________
לשעבר לאומית.

אם אתה בונה על האחים היהודים או על הפחדנים מהליכוד שיפילו חוק כזה, צר לי אבל אתה חי בסרט. אצל האחים היהודים התירוץ שתמיד עובד "סכנה להתיישבות" יכשיר כל שרץ, והליכודניקים יעשו מה שהם תמיד עושים שזה להוציא "צדיק" תיאורטי אחד שימחה בתקשורת (פעם בני בגין היה בתפקיד הזה, נניח שעכשיו זה יהיה אדלשטיין) ואז כולם יתיישרו עם ביבי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

חברים, אני לא מבין מה אתם רוצים.
היו בחירות, העם החליט מה שהחליט וזה מה יש.
קראתי כל מיני דעות בעד ממשלת אחדות עם כחולבן. אין לזה שחר, והציבור הימני בישראל מתנגד לזה. הוא רוצה ממשלת ימין שמקדמת אג'נדה ימנית מדינית וימנית כלכלית.
זעקות השבר של השמאל מזכירות את אלו של הדמוקרטים אחרי ההפסד של קלינטון. צריך לדעת גם להפסיד בכבוד לפעמים, וביבי בבחירות האלו הוכיח שאם הוא עם דוקטורט בפוליטיקה, גנץ עדיין מנסה להתקבל לכיתה א'.
אפרופו ה"ליטופים" שקיבל גנץ מהתקשורת, הוא כנראה נתן את אחד הקמפיינים העלובים בהיסטוריה ולא קיבל כמעט ביקורת על כך.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אתה באמת לא מבין "מה אנחנו רוצים"?

אני לא מתכחש לנצחון הימין, ולא ראיתי פה אצל שאר השמאלנים איזשהי התכחשות שכזו. ברור שהימין ניצח. יש לי מחלוקת איתך לגבי כמה אתה בעצמך רוצה את סוג הימין שניצח (אתה חושב שאתה הולך לישון עם ביבי וכץ, אתה מתעורר עם האחים היהודים במשפטים ובחינוך ועם חרדים שמחזיקים את הממשלה בביצים. לבריאות עם זה), אבל ניחא-יש לנו את הברירה להגר ואולי נשתמש בה, אנחנו או צאצאינו. ניצחתם.

אבל האם זה מופרך לצפות מהימין שלא להגן בחירוף נפש על חשוד בחשדות פליליים חמורים ביותר, שחוץ מהעניין הפלילי עובר מבחינה ציבורית על כל נורמה סבירה שהתרגלנו לראות בדמוקרטיה? העם רוצה ימין, שיהיה ימין. למה מושחת?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

עוד פעם הניגוח הזה שאני שומע מאז הבחירות. "בשמאל צריכים ללמוד להפסיד בכבוד. העם בחר בימין".
שלטון הרוב הוא לא המשמעות היחידה של משטר דמוקרטי. הפרדת רשויות, שלטון החוק. כן, גם כל הדברים הזניחים האלה.