סל ניוז

אל תלך רחוק. תנסה להיצמד לדוג' ההיפותטית הנהדרת שאתה בעצמך הבאת, תעצום עיניים ובעזרת דמיון מודרך תנסה לדמיין אם היית מזמין אליך אינסטלטור עבריין מין לעבודת אינסטלציה.

מה הטענה מאנו?
שתומר לא באמת חושב שקובי עשה מעשים לא ראויים?
שתומר צבוע שהוא צופה בנבא?
שתומר צריך להפסיק לצפות בנבא?
שתומר צריך ללמוד אינסטלציה?

מה אתה רוצה להוכיח בליין הצביעות המתוחכם הזה? איפה מגיע הGOTCHA?

אינסטלטור עבריין מין כנראה שלא, אבל אינסטלטור בחברה שאחד מעובדיה הוא עבריין מין לא חושב שהייתה לי בעייה עם זה. בפרט אם זו חברה שהשירות שלה ייחודי.
ושוב, התפיסה הזו שאם אתה לא מחרים כנראה שאתה תומך היא במחילה, שטחית.

אז בהזדמנות אתן לך פילמוגרפיה מלאה של סרטי הארווי ויינסטיין, יחד עם סרטי החברות שהוא ניהל והרוויח מהן, שלא תיתפס חס וחלילה.
אבל בעצם אמרת שאתה לא תחרים את סרטי טרנטינו. בוז לך יא מקבל אנסים.

הנה אני אומר שאני גם שומע שירי מאיר אריאל והייתי נגד החרמת פרס אקו"ם לאריאל זילבר, וכמובן אני שומע שירים שלו בחפץ לב. זה כנראה אומר שאני הומופוב וגזען.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואגב אני לא מחרים את הנבא כי אני צבוע, אבל אם היה לי צימר בגליל, לא יודע אם הייתי משאיר את הבת שלי לבד לעשות לו סיור.

לא ממש מבין. יש ויכוח יחסית מעניין לגבי שאלה מורכבת: איזה מקום צריך לקבל סיפור האונס במורשת ובהנצחה של קובי. במקום לנהל את הדיון הזה אתם מתווכחים על האם צריך להחרים את ה-nba?

מאנו -
זה בסדר שאתה לא מבצע את ההפרדה בין הבנאדם לבין מעשיו. אני למשל כבר שנים לא שומע פינק פלויד.
אני חושב שרוב האנשים כן עושים את ההפרדה, בעיקר בגלל שהעניין העיקרי שלהם בו נוגע למקצוע שלו ופחות לחיים הפרטיים שלו.
וכאן אני מסכים עם תומר ויובל, שלהבדיל ממשוואה היפותטית כגון "צרכת סמים = מימנת טרור", במקרה הזה, "צפית במשחק של קובי בראיינט <> תמכת באונס".

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אז תרחיב קצת את העמדה שביטאת במשפט האחרון. למה צריכת מוצר איננה מהווה תמיכה במוצר?

אני, כאמור, חושב שכל מי שעוקב אחרי הנבא הפסיד המון (במטבעות של דיסוננס פנימי) בגלל הפרשה שהייתה בקולורדו, בין אם הוא אוהד קובי שמתכחש לאונס או לא.
הדגש שלך על שירות מיוחד רק מדגיש את הקושי ללכת עם העקרונות כשמשלמים על זה מחיר. בגלל זה הדוג' של האינסטלטור טובה - כי השירות לא ייחודי ויש כאן יחסי כוח ברורים (אתה יכול להחליף אינסטלטור ברגע, לעומת למצוא תחליף לעונג שבצפייה במשחקים מהנבא).

אתה מוזמן לכתוב את עמדתך המעניינת בנוגע למקום שסיפור האונס צריך לקבל במורשת ובהנצחה של קובי.

ובכן, ה NBA אינו קובי בראיינט וכשאני רואה NBA אני אולי תומך בליגה אולי גם תומך בעקיפין בבראיינט אבל זה לא מבטא שום תמיכה במעשיו.
התפיסה שלך של או חרם או פול ספורט היא גם שטחית, גם בלתי אפשרית וגם מעט טפשית. היא מזכירה לי יותר מכל הץאת הגדרי גדרות של כל מיני כתות חרדיות בבית שמש.
תירגע, אפשר לחשוב שקובי בראיינט אנס ועדיין לראות אותו משחק בלי להיות בעד אונס. אפשר לשמוע ווגנר בלי להיות אנטישמי ולשמוע אץ ג'רי לי לואיס בלי להיחשד כתומך פדופיליה.
ונכון, כשיש אפשרות לבחור אפשר להיות טהרן אבל לא מומלץ.

שמע, אם מישהו היה אונס אותך לא היית קונה כרטיס למופע שלו, גם אם הוא היה מצחיק מאוד. אז זה לא רק עניין של טהרנות, זה עניין של סבל ועניין של מחיר. ועניין של האם אתה מסוגל להעלים עין.
אתה מסוגל להעלים עין, ולא מוכן לשלם את המחיר של ויתור על התענוג שבצפייה בנבא.

אתה נתפס לזה שהבעתי עמדה קיצונית - חרם או תמיכה. מאחר וזו לא עמדתי, אני אגיד שאני לא חושב שאתה "תומך אונס" כי אתה צופה בנבא ובבריאנט בהנאה רבה ומעולם לא הבעת שום מחאה כלפי העניין בשום אופן (תקן אותי אם אני טועה). אני גם לא חושב שמעריצי קובי המתכחשים לפגיעה המינית (הנתלים בהיעדר ההרשעה, או באפשרות הקלושה-שנוגדת-כל-סטטיסטיקה שהיא סתם בדתה מליבה כי היא רוצה את כספו) הם "תומכי אונס".

ומה שמפריע לי בהודעות מהסוג שכתבת זה לא עניינים של צביעות דווקא. אני לא טוען שהוא לא אנס כי כך וכך...
אני טוען (בהסתייגות) שיתכן שהוא כן, וזה חמור מאוד, וכולנו העלמנו עין, וזאת שאלה - למה העלמנו עין? הרצון שלי הוא בדיוק ההפך מלהתנער מאחריות.
חבל שאנחנו מעלימים עין, כי אפשר ללמוד דברים חשובים מפרשות כאלה - כמו אחד מהלקחים הקונסטרוקטיבים שהופיעו בת'רד - "כדאי להדריך את השחקנים הצעירים ולסייע להם להימנע מלהגיע למצב שבו הם מסתבכים חוקית ו/או מוסרית. חשוב במיוחד בהתחשב בגילם הצעיר, בעושרם ובכך שהם לא רגילים לשמוע 'לא' מאף אחד ולא יודעים להתמודד עם 'לא'". זה מסר משמעותי.
לשמחתי, אני יודע שה-נבא כן מפיק לקחים בהקשר זה.

תנוח בחייך
לא קניתי כרטיס למופע של קובי בראיינט, ראיתי NBA בטלוויזיה. אם עובד במיקרוסופט היה אונס אותי, בהנחה שהייתי, מתאושש מהטראומה, לא הייתי מפסיק להשתמש בווינדוז.
אף אחד לא טען כנגד מישהו שהוא "תומך אונס", הטענה היא שמעריצי קובי מוכנים להביט הצידה כשהוא חוטא. זה לא אותו דבר אתה יודע.

אני בטוח שאתה תדע להסביר יפה מאוד את ההבדל בין "עובד במיקרוסופט" לבין קובי בריאנט.
בכל מה שקשור לליגות ספורטיביות בכלל ולנבא בפרט - השחקן הוא המוצר. המותג. מוכר חולצות שרשום עליהן שמו, לדוג'...
אנשים הצביעו ברגליים, הגיעו למשחקים, נפרדו ממנו בסבב הפרידה, קנו וקונים נעליים וחולצות. להשוות את זה לעובד במיקרוסופט זה עלבון לאינטיליגנציה.

זה נתון לא מעניין שלא קנית כרטיס למופע של קובי בריאנט וראית אותו רק בטלויזיה בהנחה שאתה גר בישראל ולא בארה"ב. אני מניח, בלי לבדוק, שיש בלוס אנג'לס את הריכוז הכי גדול של מעריצים של בריאנט וגם את הריכוז הכי גבוה של מעריצים של בריאנט שהגיעו לצפות בו משחק. שוקינג.

זזתי לישון.

תשמע, אתה מתיש (ולא במובן הטוב של המילה)

מאנו, בעצם כשאני חושב על זה לא צריך ללכת להארווי ויינסטיין. נלך ישר למקור.
אתה מחרים את ה-NBA ב-17 שנה האחרונות?
אם לא, אז סלח לי, נאה דורש נאה מקיים. אתה יכול להתחיל בלהחרים את הת'רד הזה, אגב... ובכל מקרה אתה לא בעמדה להטיף.
אם כן, אז אני מצדיע לטוהר המוסרי שלך ולנכונותך להפיץ אותו ולהדריך לאורו רשעים כמונו, ובעיקר אני מעריץ את התרומה הנרחבת שלך בדיוני ה-NBA בפורום כש-17 שנה אתה מחרים את הליגה ולא רואה משחקים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

להחרמה בד"כ אין כל ערך חברתי, אם כי היא מאד חשובה באופן פרטי, ואצל כל אחד הגבול במקום אחר (ולכן להחרמה אין ערך חברתי). אבל זה נכון כל עוד מדובר על הצרכן בלבד.
אני לדוג' לא מחרים את סרטי פולנסקי, צופה בהם ונהנה מהם, הוא הבמאי שבעקבותיו הלכתי ללמוד קולנוע.
אני גם לא מסכים ללמד את פולנסקי.
יש הבדל בין "אני אוהב" לבין "אני מגדיר <איש שעשה פגם מוסרי כלשהו במידות חומרה משתנות> כראוי ללקיחת דוג'"

עוד משהו שחייב להיאמר לגבי מקרה קובי, זה שהמודעות הציבורית לכל מה שקשור בהטרדות מיניות ואונס נמצאת במקום אחר לגמרי מאיפה שהייתה ב-2003. אז רובנו אמנם היינו חיים אז וכנראה גם עקבנו אחרי ה-NBA, אז יש איזו מין הרגשה שכזו שזה היה ממש לא מזמן, אבל זה היה כבר לפני 17 שנה, והרבה מאוד קרה מאז. אני יכול להגיד שבאופן אישי, אז, חשבתי שזה איזשהו מקרה לא נעים, אולי אפילו מגעיל מצידו, אבל די דיפדפתי את העניין בטח ברגע שהמשפט הפלילי ירד מהפרק. דבר דומה שהיה קורה היום היה מבחינתי סתם כתם שחור גדול מאוד על כל הקריירה של שחקן שיעשה משהו כזה, לא משהו שאפשר לדפדף הלאה, בטח שלא כ"כ מהר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אמת.
גם לא היו רשתות חברתיות ששינו את השיח.

אז אם כל כך הרבה השתנה, מה תגידו על מקרה כריסיטאנו רונאלדו?
הוא הואשם באונס ב2018, לא ב2003. הוא הגיע לסיכום כספי עם המלוננת. כבר הרבה אחרי עידן מי טו והרשתות החברתיות.
ובכל זאת אף אחד לא מוקיע אותו או משהו כזה.

ההבדל המרכזי בין המקרים הוא שבעוד אצל רונאלדו לא נחשפו ראיות או עדויות, אצל בראיינט כן.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

כל זה נכון ובעיקר, הדרישה הבלתי מתפשרת להגיב לפשע בצורה החמורה ביותר האפשרית (שאם לא כן אתה נמצא באותו צד של הפושעים) היא טפשית כשם שהיא שגויה. ממש כמו הטבעונים שבזים לצמחונים או אפילו לטבעונים שאוכלים דבש, כמו אנשי שמאל קיצוני שמתיחסים לכל מי שלא תומך בחמאס כאל השוליים הסהרוריים של הימין וכמו החרדים הקיצוניים שעבורם סתם חרדים הם על גבול הכופרים.
דרישה כזו, מעבר להיותה טפשית ושגויה, גם לא מאפשרת שום סוג של דיון כי כשכל מי שלא עושה את המכסימום, חזקה עליו שלא עשה את המינימום ובכך הוא פסול לעדות, לא באמת נשאר עם מי לדבר.

אז כן, אפשר להשתמש פה ושם בכלים חד פעמיים בלי לקפח את זכותך למחות נגד השימוש בדלקים פוסיליים ואפשר לטעון שקובי היה בנאדם רע (לפחות בחלק מהזמן) בלי להחרים את ה NBA.

זה לא מה שדרשתי. עובדה שאני בעצמי צופה בנבא. זה לא מה שאני דורש ממך ולא מה שאני דורש מעצמי.
אני גם לא דורש ממעריצי קובי בריאנט לצאת נגדו ולקרוא לו "איש רע".

מה שאני טוען זה שבשאלה ששאלת את מעריצי בריאנט הרחקת את עצמך מהתופעה, למרות שאתה דווקא בפנים כי כאמור צפית באנס (לכאורה) משחק כדורסל פעמים רבות (שנאת או אהבת, לא מעניין) ובכך תרמת ללגיטימציה שלו להופיע על מרקע ולהיות נערץ (שזה לא כמו לשמוע ואגנר. כאן בזמן אמת סייענו להתאוששות שלו ולשכחה של הליגה שהפכה אותו לסמל ולשכחה של עצמנו), ואולי אתה עשוי למצוא תשובה ממש טובה ומעניינת בתוך עצמך אם לא תייצר לעצמך ערימה של נימוקים טכניים ללמה אתה כל כך שונה מאותם אוהדי בריאנט.

כן דרשת.


כלומר כל מי שלא החרים את הליגה ועקב אחריה בתקופה הזו - הליגה בכללותה, לא רק הוא - הוא שותף לפשע או לתמיכה בו.
וזה המשיך בשאלות ששאלת אחרי זה (לא היית שוקל להחרים מוצר שהמפרסם שלו או אחד השותפים הוא עבריין מין?)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ועל אותו משקל:
מי ששתה בבר מצווה של בן אחותו מכוס חד פעמית, נמצא על סירת הזיהום שכם אל שכם עם מנכ"ל בריטיש פטרוליום
מי שלא סירב לשרת בצבא הכיבוש אינו שונה מהותית מנערי הגבעות מאיתמר שיצאו לשרוף מכוניות של ערבים (נניח, לא בדקתי)
מי שאישר שירת גברים ונשים יחד מכרית את זרע ישראל ויחלוק את המדור בגיהנום עם הימלר או אפילו היטלר
ומי שלא יוצא בצורה הכי קיצונית, חד משמעית ולא מתפשרת נגד משהו, לא שונה מהותית ממי שמצדיק את המעשה

אמרתי שאתה באותה סירה... לא דרשתי שום דבר.
הייתי שמח לו היית מצליח להפסיק להילחץ מזה כל כך ולקיים דיון בתוך המסגרת הזאת. כלומר לנסות להבין לרגע למה בעצם המשכת לצרוך תוכן של ליגה שקיבלה לתוכה בחיבוקים ואהבה שחקן עם פרשית מין אלימה. איך החלקת את זה? הליגה הכשירה את השרץ ולמען האמת היינו בסדר עם זה ולקחנו חלק פעיל בכך (קטן ובכל זאת מאוד גדול)... איך זה קרה?

בוא נגיד ככה, סטרלינג לפני מספר שנים הורחק מהליגה על התבטאויות גזעניות. באותה מידה הליגה הייתה יכולה להתנכר לבריאנט, אבל לא הייתה שם שום בושה. הייתה הורדת פרופיל נקודתית ולאחר מכן חזרה לרכוב על המותג. לא מבין איך אפשר להקטין ראש בצורה הזאת ולחשוב שלתמוך בליגה זה לא לתמוך בבריאנט. זאת רמאות עצמית. זאת רמאות עצמית שמטרתה לשמור עליי טוב ועל אחרים רעים ובחסותה אתם נמנעים מלעשות חשבון נפש אמיתי.

רוב האנשים השפויים שאני מכיר לא מצדיקים את המעשה. לכולם יש הרבה נימוקים טכניים לאיך זה לא בדיוק מה שזה נראה, לאיך שאולי זה לא, לאיך אין להם אחריות או לאיך הם לא נוגעים לדבר בכלל. אף אחד בתוך הדיון הזה הוא לא תומך אונס, כפי שכבר אמרת (או קיווית). אנשים מסוגלים לשאת ביקורת על בריאנט בדיוק במידה שבה הם מזדהים עם דמותו, עם פועלו או עם חלקו בתוך עולם הספורט שהם אוהבים. אתה שואל איך הם מעלימים עין, אבל אצלם זה הרבה יותר ברור מאצלך. אצלם זה כמו בן להורה אלים שכל כך מזוהה עם חלקים באישיות של ההורה שלהכיר באלימותו של ההורה יהווה הכרה בכך שמשהו בילד עצמו פגום או בחלקים האלימים של עצמו. זה לא פשוט. למה אתה מצפה שזה יבוא למישהו בקלות? אתה טועה כאן כשאתה חושב שלהביט במציאות בעיניים בשביל אותם אנשים זה יותר פשוט מאשר הויתור שלך על לעקוב אחרי הנבא.