סל ניוז

תיאורטית? הקמת מדינה פלסטינית מפורזת בגבולות 67+- עם הסכמים כלכליים רציניים וערבויות בינלאומיות. או הקמת קונפדרציה ישראלית-פלסטינית.

במציאות?
אין פתרון. That ship has sailed. אין מנהיגות פלסטינית, אין רוב מובהק בצד הישראלי לוויתורים תמורת שלום, ובעיקר - אין נכונות של אף אחד מהצדדים לשים את העבר מאחור, להסכים שכולם אשמים וזה לא משנה מי אשם יותר, ולהתקדם. כל שנותר לנו הוא לראות איך זה יתגלגל.

לעניינו הנקודתי - בתור התחלה, להפסיק את השיח האלים והגזעני ולחנך שגם ערבים ואפילו פלסטינים הם בני אדם. להפסיק עם כל המינוחים דוגמאת "לחסל". לחקור מקרים כאלה באופן קפדני ואמיתי, במטרה להגיע לאמת ולא לאמת שנוחה לנו. ולהפיק לקחים. זה לא יימנע את המקרים האלה לגמרי, זה בודאי לא פשוט לביצוע, אבל אולי זה יעזור במשהו, אולי יצמצם קצת.

מי שיגיד ככה ("אדם כזה") כנראה לא ממש מכיר בעלי מוגבלויות, או שמכיר מקרים פרטיים

ודרך אגב, הסיסמא של "זה בגלל הכיבוש" כל כך קלישאה. מחר ראש ממשלת ישראל מחליט שהכיבוש הוא הבעיה. מוציא אותנו מכל השטחים, מפנה את אחרון היהודים מהגדה המערבית, מחלק את ירושלים, בונה חומה שמחלקת את העיר ובונה את הבתים שהקיפו את רחבת הכותל לפני 67. זהו, נגמר הסכסוך? הגיעו שלום לפתחינו?

מה הכוונה? יש הרבה דרגות של בעלי מוגבלויות ופיגור.
אין לי מושג מה הדרגה של אותו איאד. העיר העתיקה היא מקום מתוח להסתובב בו גם לאנשים רגילים.
גם כאבא לילד רגיל אני לא יודע אם הייתי שולח אותו לבדו להסתובב שם. אנשי אוטיסטים יכולים להגיב בצורה מאוד קיצונית לכל מיני סיטואציות ואינטראקציות אנושיות.
לשלוח אותו בגפו למקום שבו הוא יכול להיקלע לסיטואציה מלחיצה כזו (מפגש מול שוטרים יהודים) שיכולה להתפרש משני הצדדים בצורה לא נכונה ואסקלטיבית זה לא הדבר הכי חכם. אז יש ספציפית פה כנראה שניים לטנגו הזה.
יש סיכוי טוב שהמוות המיותר הזה יכל להימנע על ידי אמצעי זהירות משני הצדדים.
ושוב אני מדבר בלי לדעת את הפרטים המדויקים של המקרה כמו כולנו, ובהנחה שלא הייתה פה הוצאה להורג פר אקסלנס.

תראה, אני חושב שלך יש פרספקטיבה רחבה יותר מלי. כשקראת את הזמן הצהוב, אני רק נולדתי. אבל אני חושב שהכיבוש עזר לאלימות ולגזענות להרים את ראשן בגאווה. עזר לחנך להן ולהטמיע אותן בחברה. הכיבוש ומציאות המלחמה המתמדת הם הבסיס, האמתלה ל''צורך'' וללגיטמציה המעוותת שבתופעות הללו. התחזקות רעיון ''ארץ ישראל השלמה'' והפיכתו לעקרון עליון, יחד עם עליית המוטיבים השליליים שטמונים בגישת העם הנבחר על פני הזרמים השלווים יותר של היהדות (כי גר היית וכו') שלובים היטב בהיסטוריה של הכיבוש. סיומו הוא צעד ראשוני והכרחי בהיפוך הגלגל וחזרה איטית לשפיות. אין שום אפשרות לפעול לפי סט ערכים מסוים בשטחים, ולא לסבול מהתחזקותם של ''ערכים'' אלה גם בתחומי הקו הירוק.

רוצה לומר - הכיבוש לא גרם להיווצרותם יש מאין של הדברים האלה. הוא כן מהווה כלי חזק ומשמעותי בקידומם ובנירמולם

לזה בדיוק הכוונה. אין לנו מושג מה היה מצבו של איאד, ולכן אמירה שכזו - "אדם כזה צריך ליווי" היא חסרת ביסוס ולא קשורה לכלום.
וכל מה שאתה מתאר לאחר מכן - זה תיאור נפלא של המצב האבסורדי ונטול כל היגיון בו אנחנו נמצאים. אנחנו הרי מדברים על השכונה בה הוא חי וגדל, על מסלול שהוא עשה (לפי המשפחה) מדי יום ביומו. זה מטורף שאדם בכלל יכול להגיע לסיטואציות שכאלה במקום מגוריו.
אגב, לדעתי - לעניין היותו עם מוגבלות אין ולא צריך להיות קשר בפרשנות ובשפיטת המקרה. זו אנקדוטה, לכל היותר, ולא רלוונטי להתנהלות. כשמתמקדים בזה, מתעלמים מהבעיה האמיתית שבלבו של האירוע.

1. כשאותו אדם על הספקטרום, כלומר המוגבלות שלו לא ברורה לעין, הולך בצורה שמחשידה את השוטרים. לא יודע למה. משהו תפס את העין. 5 ימים קודם לכן היה ניסיון דקירה. האם על זה שניסה היה כתוב על החזה, אני הולך לדקור אתכם. האם הוא לא נראה כמו כל עובר אורח עד ששלף את הסכין? כשאתה עומד במחסום, אין מה לעשות אתה צריך לקחת בחשבון שגם אתה יכול להוות מטרה. אתה לא יודע נראה לעין או לא נראה לעין, אבל מה זה "הולך בצורה שמחשידה את השוטרים"? זה בדיוק הקטע. השוטרים אפילו לא טענו שנראה שהוא בא לתקוף. הם טענו ש"היה נראה להם שהוא מחזיק משהו שנראה כמו אקדח". עכשיו, הוא לא החזיק אקדח. הוא הלך למרכז יום. באיזה אופן האיש הזה יכל להמנע מהריגתו?

2. אין לי מושג. השוטרים חשבו שהם ראו משהו וניסו לברר. אתה יודע בוודאות שלא היה שום יסוד לטענה שלהם שהם חשדו שיש לו אקדח? אני לא יודע בוודאות, אני מניח במידה רבה מאד של וודאות

3. הדרך הנכונה היא לקרוא לעצור ולבדוק אותו. כשהם ניסו לעשות זאת הוא ברח. ואיזה סיכון הוא היווה בתור בורח? וכמה קשה לזהות או לפחות להעלות על הדעת שהבנאדם לא בסדר?

4. לא יודע אם ניתן לזהות. יש מקרים שכן, יש מקרים שפחות. אין לי מושג מה קרה פה. ואיך הם הגיעו למסקנה הברורה שזה מחבל בן מוות שיש להוציא להורג על המקום?

5. שוב, אני לא יודע. אבל מי שירה בו לא היו אלו שקראו לו לעצור. אז אני לא יודע אם הם ראו את ההתנהגות שלו במרדף. מה כבר יכולה להיות ההתנהגות שלו במרדף, שתצדיק את קצירתו ביריות?

6. כמו שרשמתי, מהדיווח בחדשות, נשמע שהירי בשביל להרוג לא היה מחוייב המציאות. מאד יכול להיות שגם לא היה צריך ירי בכלל. תודה רבה

בניגוד למה שאתה מצייר פה, אני לא מנסה בכלל להצדיק את האירוע ונראה לי שהייתה פה התנהגות חריגה של המג"בניק שאסור שתחזור והוא צריך לשלם את המחיר על כך. רק ציינתי, שזה לא כזה קאט קליר כמו שאתה עושה את זה. שהסיטואציה מורכבת, שלא הכול ברור ואי אפשר לצעוק שהייתה פה הוצאה להורג, שזה בערך מה שאתה כתבת. אני בטוח שאתה לא מצדיק. אבל אתה גם, לדעתי, נופל מהר מדי למלכודת ה"בוא נחכה". אני מזכיר את המקרה של אלאור אזריה. גם אחרי שהמקרה צולם, וכל בר דעת ראה שמדובר באדם מנוטרל שכולם הולכים לידו בנינוחות, הטיעון של אזריה-ושל בני עוולה אחרים מקהילת המתנחבלים בחברון-היה ש"היה חשש שהוא ממולכד" ו"שהוא היווה סיכון". אם לא היה סרטון, איך לדעתך היה נסגר סיפור אלאור אזריה? אני אגיד לך איך, לדעתי: בכסת"ח. בטיעון של אזריה שהוא לוחם שהותקף וחש בסכנה. ובמקרה ההוא, באמת היה מדובר מלכתחילה באיש שבא לתקוף חיילים. פה זה אזרח מוגבל שהלך ברחוב

לגבי הכיבוש. אני לא חושב שהכיבוש הוא טוב לחברה. אני הייתי שמח אם לא היה כיבוש. אני לא מקבל את השיח שהולך ומשתלט פה שגם אם יהיה הסכם אף מתנחל, כולל התנחלויות מבודדות לא צריך להיות מפונה. בעיני אחת הטעויות של רבין הייתה שהוא לא העיף את הישוב היהודי בחברון בזמנו כשהוא יכל לעשות זאת. ועוד ועוד. אבל לצערנו הכיבוש לא אשם במצב הנוכחי ולצערנו הרב יותר סיום הכיבוש זאת בעיה שלא ברור איך תיפטר. תחזיר את הכול? מי אמר שתסריט עזה לא יחזור. אתה רוצה לקחת סיכון על עזה 2 בשטחים? הסכם שלום? נניח שאתה יכול לעשות עם הרשות. מה עם חמאס? הם מקבלים אותך פה, גם בגבולות 67? זה לא הדיון הזה, לא שיש לי בעיה לקיים אותו. הכיבוש כמו שעידו מדבר עליו, כמשחית הגדול של ההתנהגות והמוסר.

בוודאי שלחיילים הצעירים שחיים את מציאות הכיבוש זה דופק את הפרספקטיבה וגורם לכהות חושים. אני הייתי באינתיפאדה הראשונה שזה נראה די הגיוני שאחד הפריטים ההכרחיים בכל בית בשטחים זה פח צבע שכשחיילי צה"ל "מבקשים" אז הוא יכול למחוק את הכתובות שעל הקיר שלו. אני במהלך השנים שלי בסדיר ובמילואים למרבה הצער הייתי לא מעט בשטחים. לשמחתי מעולם לא נתקלתי בפשע אמיתי, אבל כן נתקלתי בדברים הקטנים של הכיבוש, כשגם שאתה מנסה להיות בסדר, המערכת מונעת כל אפשרות. אני יכול להגיד שבהתחלה הייתה לי ולאחרים בפלוגה שלי המחשבה שאנחנו נבוא, נעשה את העבודה בצורה הכי אנושית והוגנת שאפשר, לפחות במקומות שאנחנו נמצאים נעשה שינוי כלשהו. עם השנים הבנתי שזה לא משנה כלום.

ועכשיו כשכולנו מסכימים שהכיבוש הוא איום ונורא. מה הפיתרון?

מה הכוונה? יש הרבה דרגות של בעלי מוגבלויות ופיגור.
אין לי מושג מה הדרגה של אותו איאד. העיר העתיקה היא מקום מתוח להסתובב בו גם לאנשים רגילים.
גם כאבא לילד רגיל אני לא יודע אם הייתי שולח אותו לבדו להסתובב שם. אנשי אוטיסטים יכולים להגיב בצורה מאוד קיצונית לכל מיני סיטואציות ואינטראקציות אנושיות.
לשלוח אותו בגפו למקום שבו הוא יכול להיקלע לסיטואציה מלחיצה כזו (מפגש מול שוטרים יהודים) שיכולה להתפרש משני הצדדים בצורה לא נכונה ואסקלטיבית זה לא הדבר הכי חכם. אז יש ספציפית פה כנראה שניים לטנגו הזה.
יש סיכוי טוב שהמוות המיותר הזה יכל להימנע על ידי אמצעי זהירות משני הצדדים.
ושוב אני מדבר בלי לדעת את הפרטים המדויקים של המקרה כמו כולנו, ובהנחה שלא הייתה פה הוצאה להורג פר אקסלנס.

ואיך אתה מנתק את פתרון בעיית הכיבוש מפתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי? בו נניח שאני מקבל את דעתך שהכיבוש הוא המשחית הגדול של ההתנהגות והמוסר וברור שצריך לסיים את הכיבוש. מה עושים? ואני לא חושב שאיאד אלחאלק נהרג בגלל שהכיבוש השחית את השוטרים.

אז בוא אגלה לך משהו: העיר העתיקה היא בית ו/או מקום עבודה ו/או מקום עיסוק ו/או מקום מסחר של "אנשים רגילים".

איאד אלחאלק גר לא רחוק והלך למעון היום שלו. זו סיטואציה יומיומית נורמלית, הוא לא נשלח לשדה הקרב.

זו אחת ההודעות המוזרות ביותר שקראתי באלמנט של האשמת הקורבן. "שניים לטנגו הזה", לא פחות. והוא שאמרתי: אשמתו הבסיסית של איאד אלחאלק היא שהוא נולד, ועוד ערבי, ועוד במזרח ירושלים המאוחדת לה יחדיו.

אני ממש לא מאשים פה את הקורבן, lets rephrase: בהנחה שאין פה מקרה אזריה2 (שצריכה להיחקר), מאוד יכול להיות שמדובר בסיטואציה שיכולה להיות יותר מורכבת ממש שידוע כרגע, שהיו דברים מחשידים לפני, במהלך ואחרי העימות. ושאולי זה גם נגזר מהיותו בעל מוגבלות כזו או אחרת שנלחץ מהסיטואציה והגיב בצורה הלא טובה, בזמן הלא נכון.
אם היית פלסטיני שדואג לחייו מול חיילי הכובש, לא היית מנסה לנהוג במשנה זהירות כדי להימנע ממצבים אפשריים שעלולים להתפרש לחומרה?
רק לפני כמה שבועות נהרג בראש העין גם לוקה בנפשו שהתפרץ על שוטר והיה מקרה אאלט גם בחולון. החיכוכים האלה לא פוסחים גם על היהודים.
לצערי זה המצב בישראל 2020 כבר 50 שנה.

אורן, אני באמת לא יודע לפי מה אתה קובע את זה, אבל אתה ההיסטוריון פה. הנכונות לוויתורים טריטוריאליים בודאי נמוכה היום ממה שהייתה בשנות התשעים, כמוה גם השאיפה לשלום. אף מפלגה למעט מרצ לא מעיזה לדבר על הרעיונות האלה בכלל, והתמיכה במרצ היא בסביבות 4-5%. ב-1996, אפילו הליכוד רץ תחת הסלוגן ''עושים שלום בטוח".
'

1. אין פה שום דבר שמתקרב ל"אזריה 2", אפילו לטענת ההורגים. אזריה החליט לצאת גבר ולחסל תוקף שכבר נוטרל. המג"בניקים סיפרו סיפור שאני מניח שיפריכו אותו בקלות (אם ינסו) על "חשבנו שראינו שהוא מחזיק". בסדר.

2. ואולי, ואולי, ואיננו יודעים, ואולי, ותחשוב, ואולי, ואם. בנאדם אוטיסט הלך למעון יום, הרגו אותו כי "חשבו שאולי" (עאלק). אין שום עדות שנראה שתקף, אין שום עדות שהשתולל בבריחה, כלום. המצאות.

3. אם היית פלסטיני שדואג לחייו מול חיילי הכובש, לא היית מנסה לנהוג במשנה זהירות כדי להימנע ממצבים אפשריים שעלולים להתפרש לחומרה? הנה עוד פעם מנטליות הכיבוש בקליפת אגוז. אנחנו הכובשים, אתה הנכבש, אתה זה שצריך להיזהר, אתה זה שצריך לדעת שתמיד-תמיד דמך בראשך. אתה תלך כמו שאנחנו רוצים, תנשום איך שאנחנו רוצים, תאכל איך שאנחנו רוצים, ולא-סכנת החיים היא אינהרנטית.

אשם שנולד.

לעניינו הנקודתי - בתור התחלה, להפסיק את השיח האלים והגזעני ולחנך שגם ערבים ואפילו פלסטינים הם בני אדם. להפסיק עם כל המינוחים דוגמאת "לחסל". לחקור מקרים כאלה באופן קפדני ואמיתי, במטרה להגיע לאמת ולא לאמת שנוחה לנו. ולהפיק לקחים. זה לא יימנע את המקרים האלה לגמרי, זה בודאי לא פשוט לביצוע, אבל אולי זה יעזור במשהו, אולי יצמצם קצת.

כי אתה משווה מתקופה מסוימת ואילך. אני משווה למצעים של המפלגות מהרגע שצה"ל התיישב בשטחים ביוני 67'. כמות התומכים באי פשרה טריטוריאלית ביש"ע התרכזו בין היתר בליכוד, ששלל פשרה טריטואלית שם. ואנחנו מדברים על רשימה שנעה בין 39 מנדטים ל-41 בין בחירות 73' לבחירות 88' ובתקופות מסוימות ניציות יותר היא גם דגלה בהתנחלויות תחת כל עץ רענן בשומרון בניגוד למדיניות ההתנחלויות של המערך לפניהם. הליכוד בשלב מסוים דיבר בצורה כלשהי על אוטונומיה אבל גם שם - לא מדובר באוטונומיה בנוסח אוסלו אלא מצומצמת יותר והיא אפילו לא הייתה קרובה להתקיים. לפני זה, אחרי 67 בעיקר עוד בימי גח"ל בגין בכלל דיבר על סיפוח וכו' .

לגביי שנות ה-90', דווקא הרבה יותר אנשי ימין מתון מסכימים היום למדינה פלסטינאית מאשר ב-1995 למשל.

אשמח שתסביר את המשפט הזה. מי בדיוק צריך לחנך שערבים הם "בני אדם"?
מעבר לכך, מי קבע שאדם באשר הוא אדם חסין מזה שאשנא אותו?

המדינה בהתנהלותה ובהתבטאויותיה. מערכת החינוך במסגרת שיעורי היסטוריה ואזרחות וגם תנ"ך. הצבא, בכובע החינוכי שהוא ממילא לוקח לעצמו ובודאי שבהכנת קצינים ולוחמים לפעילות בקרב אוכלוסייה אזרחית פלסטינית.

ואף אחד לא קבע את זה, זה גם לא מה שאמרתי. אתה יכול לשנוא את מי שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה. זכותך, שיהיה לך לבריאות.