סל ניוז

אני מתקשה להבין איך זה עוד ויכוח. אחרי שהבנו את היתרונות העצומים שהביא הPC לעולם מול המחיר הנורא של דרישה להסרת פסלים, עכשיו אנחנו מתווכחים איך תיאורטית ממצב שבו ג'פרסון בעל העבדים ואנס השפחות הוא גיבור לאומי אמריקאי שהכתם הלא קטן הזה ברזומה שלו בקושי מוזכר, עוברים למצב שכל הייצוגים שלו נמחקים? ונניח שהקולות בחברה שידרשו מחיקה של הייצוגים האלה יגברו, זה מוחק את התרומה שלו לחברה האמריקאית? יסלפו אותה? ימחקו את זה מספרי הלימוד?

לא רק שהכח החזק יותר, כפי שכתב יובל, זה מחיקת המעשים האיומים של קולומבוס או אזכור אנקדוטלי של היותו של ג'פרסון בעל עבדים ואנס סדרתי ולכן המצב הקיים הוא הפוך לחשש של ראי, מה באמת החשש? פולין בפועל מכחישה ומוחקת את חלקה בהשמדת העם היהודי בשואה, וישראל לא נגעה ביחסים בין המדינות, וראי כותב "פולין אכן היתה קרבן אך זה לא חזות הכל". מה שבאמת מטריד זה אנשים שידשו למחוק ייצוגים ויזואליים של אנשים שהשתמשו אנשים ממוצא אחר כעבדים וכצעצועי מין?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בהצלחה לך, וסתם שאלה: אתה חושב שאחוזת עבדים שבה נאנסו נשים כדרך הרגל היא סימבול שאין סיבה לחשוב שוב אם ראוי להשאיר אותו על המטבע?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לדון אפשר בכל דבר, הנה, אנחנו דנים.
אני לא מכיר מספיק את מונטיצ'לו וההיסטוריה שלה כדי לקבוע עמדה בדיון כזה, ולמעשה עד לפני חצי שעה לא ידעתי שזה מה שנמצא על הניקל. אם כל מהותה של מונטיצ'לו הוא היותה גולאג של עבדים ושפחות ומעשי זוועה, וכל מהותה הוא שג'פרסון גר שם, אז לא אתאבל אם יסירו אותה. היא נחשבת אתר מורשת עולמית של אונסק"ו, אז כנראה הם רואים בה חשיבות היסטורית או ארכיטקטונית, אבל לא התעמקתי בנימוקיהם.

אשר ל"מחיקת ייצוגים ויזואלים", לא עצם הייצוגים הויזואלים מטרידים אותי. חשבתי שכבר הבהרתי את זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז אם לא הייצוגים הויזואליים מטרידים אותך, והמצב הקיים בפועל כבר הרבה מאד שנים זה מחיקה/הסתרה דווקא של הצדדים המזוויעים במעשיהם של אותם גיבורים, תקרא לי כשזה יתהפך ב180 מעלות ויתחילו להכחיש או למחוק את תרומתו של ג'פרסון לחברה האמריקאית.

לגבי מונטיצ'לו, עזוב אותך מהטקטיקה הלא יעילה של לקחת הכל לקיצון. ברור שהיא על הניקל כי היא לא היתה רק מכלאת עבדים והרמון שפחות מין. אבל היא היתה גם מכלאת עבדים והרמון שפחות מין. אז בהיותה גם אתר מורשת עולמית וגם מכלאת עבדים והרמון שפחות מין, דרישה להסיר את הייצוג הזה נראית לך לא לגיטימית?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא לקחתי לקיצון, אל תפרש אותי. אמרתי שאני לא מכיר מספיק ולא יכול למשקל את השיקולים לכאן או לכאן, ולזה גם התכוונתי. אם היותה אתר של זוועות הוא עיקר הווייתה, אז שתוסר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה זה "עיקר הוויתה"? כל אחד רואה את זה מהזווית שלו, זה לא מתמטי. אני שואל אותך. אחוזה שהיא פלא ארכיטקטוני מחד ומכלאת עבדים/הרמון שפחות מין מאידך, לגיטימי לדרוש להסיר אותה או לא?

וזה גם קצת משעשע שהסרת ייצוגים ויזואליים זה לא מה שמטריד אותך, כשהדוגמא העיקרית שאתה נותן כבר כמה עמודים טובים היא הסרת ייצוגים ויזואליים. אם זה לא מה שמטריד אותך, למה זו הדוגמא שלך? ואם הטענה שלך היא אחרת, מהי והאם אתה מסוגל לתת לה אסמכתא שהיא לא דרישה להסרת ייצוג ויזואלי, שטענת עכשיו שזה לא העניין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

"פלא ארכיטקטוני" ותו לא, שאין בו שום סמליות היסטורית מעבר לזה - זה לא נימוק מספיק בעיני להיות על מונומנט של מדינה. אני כאמור לא מכיר מספיק את חשיבותה ההיסטורית והסמלית של מונטיצ'לו מעבר לזה שג'פרסון גר שם, אם יש כזו. אני לא יודע אם נימוקי הכללתו כאתר מורשת עולמית הם הארכיטקטורה שלו ותו לא. אם זה כך, אז שתוסר.

הייצוגים הויזואלים בפני עצמם הן חתיכות מתכת וצלולויד או קבצים דיגיטלים. אבל הם סמל. סמל למורשתו של האדם או של היצירה. אם אתה קורא למחוק או לצנזר אותם בשם virtue signaling של 2020, אז אתה הופך את זה לדבר העיקרי שלא לומר היחידי שעל פיו הם נשפטים. מעבר לזה שלהשליך חוקים של המאה ה-21 על מי שחי ופעל עשרו ומאות שנים קודם לכן זה אבסורדי למדי בעיני, הרי שהחוקים מתרחבים ממעשים לדיבורים, ומדיבורים למיקרו אגרסיות מומצאות, ומהם לפגיעה תת מודעת שמתיימרת להיכנס למוחו של אדם, ומעלבון למישהו לעלבון פרוקסי של מישהו אחר בשמו. ואז גם אם חוקי 2020 לא מספיקים - יבואו חוקי 2030 ויהפכו לאבן הבוחן של הכל. אתה אומר שזה טוב, אני חושב שלא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הקצב שבו אתה סותר את עצמך מרשים.

מצד אחד אתה מסכים שיש לכל הפחות מקום לדון בהסרתה של מונטיצ'לו מהניקל, למרות שהיא בוודאי לא הוטבעה שם מכיוון שהיו בה עבדים ושפחות. מצד שני הסרת ייצוגים של סוחרי עבדים שלא הוצבו בפרהסיה לשם תפארת הסחר בעבדים כן מטרידה אותך. מצד שלישי, אתה מסכים שפסל הוא ייצוג ויזואלי (וברור שככזה הוא סמל למשהו). מצד רביעי אתה טוען שהסרת ייצוגים ויזואליים (שהם בהכרח סמל למשהו) לא מטרידה אותך. מצד חמישי אתה טוען שהסרת הייצוג הויזואלי מסוג פסל שמהווה סמל הוא הרבה מעבר לרק הסרת ייצוג ויזואלי כי הוא מראה שהערך של אי-פגיעה בציבור הרגיש לסחר בעבדים לכאורה גובר על הכל.

למה אתה מסתבך? פסל הוא ייצוג ויזואלי שהוא סמל. לגיטימי שציבור מסוים ידרוש בעת מסוימת את הסרת הייצוג/סמל הזה. טענת שאין לך בעיה עם זה. ההסטוריה לא נמחקת, לא משוכתבת, לא מוסתרת, אין חוק או ציווי מוסרי שמחייב הצבת פסלים או אי-הסרתם לעד.

כל מה שיש כאן, כפי שיובל אבחן במיומנות, זה שמרן ששינויים חברתיים מפחידים אותו או גורמים לו לאי-נוחות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לגבי החשש שלך מ2030 וצפונה, כבר מנו לך כאן יותר מפעם אחת את היתרונות החברתיים העצומים שהביא הPC לעולם מול כל טיעוני המדרון החלקלק, ואתה כטוען מדרון חלקלק עוד לא הצלחת לתת מנגד נזק חברתי משמעותי אחד שהתרחש כתוצאה מהמדרונות החלקלקים ההם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ועוד אגב, יכול להיות שהנורמה החשובה ביותר בחברה האנושית בעוד x שנים תהיה מודעות והתנגדות לסחר בבני אדם, וההתיחסות לאנשים שהיו להם עבדים תהיה, מבחינה מוסרית, התיחסות דומה למה שיש לנו היום כלפי קניבלים או פדופילים.

זה דבר רע?

והנה עוד שאלה: נניח התגלה שאדם דגול שפסלו מוצב היכנשהו נהג לאנוס את בנותיו. לגיטימי לדרוש את הסרת הפסל? זה מדרון חלקלק?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הקצב שבו אתה מכניס מילים לפי מרשים לא פחות.
אמרתי שאני לא יודע מספיק על מונטיצ'לו כדי לקבוע עמדה. אם כל הווייתה או עיקר הווייתה וחשיבותה ההיסטורית הוא שהיו בה עבדים ושפחות, אז כן, שתוסר. אם עיקר הווייתו של אדם הוא שהיה גזען ולחם למען שימור העבדות או הגזענות, אז שאזכוריו הציבוריים יוסרו. אין פה שום סתירה.
מה שקוראים לו עכשיו זה לראות בכך עיקר הווייתו של אדם ולא משנה מה. כל פגם על פי החוקים של 2020 הם עילה לפסילת הנצחתו של אדם (או סרט או ספר או חלקים מהם) גם אם פעל בתקופה אחרת עם חוקים אחרים, ולא משנה מה עוד עשה בחייו. ואם לא מוצאים פגם עכשיו תמיד ימצאו בעתיד, כי רזולוציית הפגמים הולכת ומצמצמת לכל פיקסל ואפילו מעבר לזה, לתורת הנסתר. את זה אני לא מקבל, ותקרא לי איך שתקרא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל עניתי לך כבר, "עיקר ההוויה" זה סובייקטיבי לגמרי. ברור לחלוטין שמונטיצ'לו לא על הניקל בגלל שהיו בה עבדים ושפחות, ומובן מאליו שהפסלים הבריטיים לא הוצבו כדי להלל את הסחר בעבדים. הקביעה שלך שהדרישה להסרת הפסלים היא "ראיית הסחר בעבדים כעיקר הוויתו של האדם" לא מבוססת בעליל, רק כמעט כמו "כל פגם על פי החוקים של 2020 הם עילה לפסילה להנצחתו של אדם...ואם לא מוצאים פגם עכשיו תמיד ימצאו בעתיד" (ואחרי זה אתה מתרעם שאומרים לך שאתה לוקח הכל לקיצון). ולכן שאלתי אותך שאלות, וכדי שיהיה קל נחזור על אחת שנראה לי שקל להבין:

נניח התגלה שאדם דגול שפסלו מוצב היכנשהו נהג לאנוס את בנותיו. לגיטימי לדרוש את הסרת הפסל? זה מדרון חלקלק?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל הדרישה להסרת הפסלים (וכל האזכורים האחרים) כראייה של גזענות או בעלות על עבדים כעיקר הווייתו של אדם - כן מבוססת. תקרא את רשימת הפסלים וההנצחות האחרות שממופה להריסה בבריטניה ותקרא את נימוקיהם של הדורשים.
ואני מניח שלא אתאבל על הסרת פסלו של אנס, אבל אזהר מאד לפני שאני מוחק היסטוריה שלמה של מדינה. למשל את כל אזכוריהם והנצחותיהם של האבות המייסדים של ארה"ב, כולם או כמעט כולם היו בעלי עבדים כמדומני. וזה עדיין לא אומר שאדרוש את הסרת או השחתת אזכוריו הציבוריים של צ'רצ'יל בגלל דברים שאמר על מוסלמים והודים, כי אני חושב שזה רחוק מלהיות עיקר הווייתו הציבורית והמשקל של הדבריו החיוביים שעשה עולה עליהם בהרבה. לדרוש שהמדינה אותה כנראה הציל מכיבוש נאצי או שלטון של מלך בובה, לא תנציח אותו במרחב הציבורי כי אמר דברים גזעניים - בעיני זה אבסורד, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו.
אשאל אותך מהצד השני - האם אתה בעד פסילתו של אדם ששאל מישהו ממוצא אסיאתי או לטיני איפה הוא נולד? גם אם זה מסקרנות גרידא ורצון להכיר את האדם? כי היום זה כבר נחשב בהרבה מקומות מיקרו אגרסיה. האם מיקרו אגרסיה היא עילה לפסילת הנצחתו של אדם גדול שעשה הרבה דברים חיוביים?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל אני אומר לך שוב, מוסר זה עניין סובייקטיבי ויכול להתקיים מצב שבו הנורמה המוסרית כלפי בעלי עבדים תהיה כמו הנורמה היום על קניבלים או פדופילים. גם שאלתי אותך אם זה דבר רע.

מעבר לזה אני יכול לומר לך מה אני חושב, ומה שאני חושב זה שפסל זה ייצוג ויזואלי שאפשר להציב ואפשר להסיר לפי הרלוונטיות בכל עת, ואם יש ציבור שרואה פגיעה בקיומו של פסל של אדם שהיה גם סוחר עבדים וגם הקים את האיזור, אין לי שום בעיה עם ההסרה. אין אף אחד שיכול להחליט מה יותר "משמעותי" ברזומה שלו, פיתוח האיזור או היותו אדם שגרם סבל בל-ישוער לאנשים, וביצע את מה שבעיני רבים הוא פשע מוסרי מהנוראיים שיכולים להתקיים. זה לא מדרון חלקלק ולא כלום, זו החלטה נורמטיבית-מוסרית לגיטימית.

לגבי "אזהר מאד לפני שאני מוחק היסטוריה שלמה של מדינה", תזכיר לי איפה ומתי זה קרה בדיוק? אני מכיר חברה מסוימת שנהוג להכחיש בה את קיומו של עם מסוים ואת זכותו למדינה, אבל נניח לזה כי לא לזה התכוונת.

בוודאי שאני לא בעד "פסילתו של אדם ששאל מישהו ממוצא אסיאתי או לטיני איפה הוא נולד גם אם זה מסקרנות גרידא ורצון להכיר את האדם". אני גם לא מבין את הרלוונטיות של השאלה לדוגמאות ולדיון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

עוד לא קרה שמחקו את ההיסטוריה של ארה"ב, אבל אם יקרא מה שדיברת עליו בשאלתך - אז לא יונצחו יותר וושינגטון וג'פרסון ושאר האבות המייסדים או כמעט כולם. וממשיכים הלאה לצ'רצ'יל שלא החזיק עבדים אבל אמר דברים גזעניים, וגם אותו צריך למחוק. זה דבר רע? אולי לא. אולי ההיסטוריה של בריטניה וארה"ב לא שווה כלום, וכל מה שחשוב בהיסטוריה שלהן הוא העבדות והקולוניאליזם והגזענות. כל מי שנגוע בהן קלה כחמורה צריך להיות מחוק.
ומה הלאה? מי שעסק במיקרו אגרסיות, שזה כרגע תחום שהולך ומתפתח ומתנפח. שאלת על הקטע של לשאול אסיאתי או לטיני איפה הוא נולד, ומה הרלוונטיות? כי יש כבר כמה מקומות שבהם ראיתי שדבר כזה נחשב למיקרו אגרסיה וצורה של גזענות. זה נראה לך פעוט, אני מבין משאלתך? גם לי. אפילו מטופש, בטח כשזה בא מסקרנות ידידותית ורצון להכיר אנשים, אבל בעולם שבו הפגמים שלפיהם שופטים אנשים נמדדים ברזולוציה הולכת ומתחדדת - למה שלא ייפסל אדם על בסיס זה? אולי בעוד 2X שנים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שזו בעיה שאני מדבר על המציאות ועל דברים שבאמת קורים ואתה מדבר על הפחדים שלך ממה שעלול לקרות בעתיד אם כך וכך יקרה, כאשר האינדיקציה הברורה מהעבר זה שPC רק קידם ובאופן משמעותי את החברה האנושית במינימום נזקים אם בכלל היו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא באמת קשה למצוא שטר של 2 דולר. אפשר להיכנס לכמעט כל בנק ולבקש

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שני שקל מצידי אם זה מעניין מישהו.

אני חושב שדבר אחד שמתעלמים ממנו הוא שגם ג׳פרסון כמו רבים אחרים הוא בסופו של דבר stepping stone - כלומר, נדבך בדרך לליברליות של היום. ברור שהיו לו עבדים, אבל בלי התקדמויות שקרו אז (החרות האמריקאית) לא היו קורים דברים שקורים היום עם שחורים וטרנס. זה נדבך על גבי נדבך על גבי נדבך של ליברליזם שקורה כבר מאות שנים.
אותו ליברליזם התחיל הרבה לפני עידן ה pc. האם ה pc האיץ אותו? יכול להיות, אבל נדמה לי שהוא היה מתרחש גם בלעדיו.

לו הייתי מגלה שאיזה קולומבוס (או מישהו אחר, לא משנה) אנס את בנותיו לפני 500 שנה, אך עשה זאת בתקופה בה זאת היתה נורמה. ובסופו של דבר, וככלל, תרומתו גם היא היתה נדבך נוסף בליברליזם - אז אותו אדם זכאי בהחלט להיות מוזכר לשבח. כמו שראי אמר, אי אפשר לקחת אמיתות מהיום ולהשליך אותם על פעם, מבלי להבין שמדובר באלפי נדבכים, stepping stones ושבלי הראשון, השני או ה 1000 לא היו קורים.
עד כאן לגבי סמלים, פסלים וכו׳. כשדיברתי על הטליבאן, אמרתי שאני לא רואה הבדל גדול בין שבירת הפסלים לפני עשור על ידי הטליבאן, לבין קריאה לביטול של אותם נדבכים היום. הקונפדרציה (או לחילופין היטלר) הם לא נדבך - אלא להיפך - הם היו מכשול obstacle.
כללו של דבר, כל דבר שהיה מכשול בהיסטוריה בהחלט יכול וראוי להימחק. כל דבר שהיה נדבך, לפחות בעיניי, לא ראוי להימחק.

לגבי טרנסים וכיו״ב - אני מזמן בדעה שזה לא עניינו של אף אחד. זכותם לעשות מה שבא להם, ולהיקרא איך שבא להם, ולקבל את הזכויות כפי שמגיע להם ולכל אחד אחר. ואני מסכים שתחרויות ספורט זה לא דבר חשוב מספיק (גם אם כן מגוחך, במקרים מאד קיצוניים) בשביל לבטל את התנועה (ושאפשר לפתור את זה באופן פרטני). באמת ובתמים שיעשו מה שבא להם ואתמוך בכך עד כמה שאפשר (אם כי זה לא באמת כזה מעניין אותי), זאת תמיד היתה דעתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

טרם קראתי את שאר ההודעות, אבל הנקודה שלי היא שג׳פרסון לא החזיק עבדים ושפחות בתקופה שאיש לא ידע שזו עוולה מוסרית. ג׳פרסון הפרנקופיל ידע טוב מאוד שזה דיון מוסרי שהוכרע כבר באירופה (גם אם הייתה צביעות והעלמת עין על הנעשה בקולוניות). מאחר וג׳פרסון היה בחוד החנית של הליברליזם לתקופתו, זה חשוב והכרחי לציין שהוא בחר במודע להחזיק מאות עבדים בזמן שזה היה לא מקובל אפילו על הכנסייה הקתולית.

קולומבוס היה פסיכופת עבור כל תקופה.

הנקודה היותר חשובה זה לא המצאות שלכם על דברים שעוד לא קרו (עדיין יש קולומבוס דיי, ג׳פרסון הוא הגיבור הלאומי, צ׳רצ׳יל מוערך היום הרבה יותר מבזמן אמת), בקושי מלמדים את ההיסטוריה האמיתית הזו.

והמעט שכן מלמדים זה בעיקר בזכות אותן תנועות שאתם כל כך נחרדים מהם.

ביום שכל ילד יידע שקולומבוס לא גילה את אמריקה אבל כן כרת לילדים את הידיים נדבר שוב בנושא.

לגבי שאר הטיעונים, יש שקר בסיסי שחוזר פה.

אין שום קריאה למחוק את ההיסטוריה. יש קריאה ללמד אותה באופן ביקורתי יותר.

אין אף אחד שקורא למחוק את האבות המייסדים. יש הרבה כאלה שקוראים לדון בכך שהם איחרו בהרבה ובמודע לקבל את ההבנה המערבית שעבדות היא עוולה נוראית. ושהם עשו את זה במודע ולצרכיהם הפרטיים או הפוליטיים.

אף אחד לא קורא למחוק את מגלי הארצות מההיסטוריה. אבל כן קוראים ללמד אותם לא רק כאיזה גואלי אדמות אמיצים, אלא לספר גם את ההיסטוריה האמיתית של מה שקרה כשהגיעו לשם.


אנחנו עדיין מלמדים את הילדים שלנו היסטוריה מאוד חלקית שמפאר
את האדם הלבן באופן כמעט מוחלט ועם מעט מאוד ביקורת היסטורית. עכשיו אף אחד לא חושב שתלמידי תיכון צריכים להגיע לרמות של פרופסורים להיסטוריה, אבל אפשר וצריך לאזן את המיתוסים עם מציאות.

הבחירה שלכם לראות את כל זה ב״מורידים פסלים מוחקים היסטוריה!!!!״ בעיקר מדגימה את חוסר הנכונות לבדוק ולבקר את המערכת הנוכחית.

תלוי מה זה פסל. להוריד איזה פסלון של ג'פרסון באיזו פיטסבורג, זה דבר אחד (לגיטימי בעיניי). להוריד את הג'פרסון מונומנט בד.סי זה דבר אחר לגמרי כי זה הריסת אמנות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שאף אחד לא הוריד או הציע להוריד פסל של ג׳פרסון.

אני מציע שאם אנשים שכמותכם (לא אתם ספציפית) היו לוקחים את הזעם על דברים פוטנציאלים שמעולם לא קרו ומשקיעים בשינויים שיעזרו, כמו לימוד היסטוריה באופן ביקורתי יותר ומכיל יותר אוכלוסיות שנפגעו באופן ברור מהגיבורים שלנו.

וגם אם תמלמל אה כן בטח אני בעד, אז זה בטח צריך להדאיג אותך יותר כי זה לא קורה בפועל במציאות ממש היום בעוד הדבר השני טרם התרחש.

כי כמו שאמרתי שוב ושוב - יש תנועה ענקית וקשה מאוד שקוראת למחיקת ההיסטוריה. והתנועה הזו כוללת קורלציה כמעט מלאה לאנשים שנרעשים מהבקשה להוריד פסלים בדרום ארה״ב. ואני מקווה מאוד שאתה תעמוד בחזית כדי להיאבק בתנועה הזו.

לא הבנתי מה כתבתי בכל הת'רד הזה שהיה תוקפני כלפי מיעוט כזה או אחר?
כולה אמרתי לא להוריד יצירות אמנות בשם אידאולוגיה כזאת או אחרת. אני אולי לא בצד שלך יובל, בדיון אבל גם לא לגמרי בצד של ראי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני דיי בטוח נניח שאם לצד כל פסל של קולומבוס יבנו פסל שמייצג את האוכלוסיה הילידית באמריקה וכיתוב שמדבר על הדברים שנעשו להם על ידי קולומבוס וחייליו, אני מאמין שהיה הרבה פחות רעש (שגם ככה הוא מינימלי) בנושא.

אני כן בטוח שהמרכז הקיצוני והימין יזדעקו על כך ויגידו שזה טרלול פרוגרסיבי.

מתי כתבתי שאמרת את זה?
אני גם לא חושב שראי כתב משהו שפוגע במיעוטים. בטח לא במכוון.

אני לא אמרתי שכתבת משהו אחד נגד מיעוטים. אני חושב שאתה רגיש יותר לפגיעה בקונצנזוס מאשר פגיעה במיעוטים.ו

בנוסף אני חושב שהטיעונים שלכם כל הזמן מסתבכים בכשלים לוגים וטעויות עובדתיות. ואני דיי בטוח שכל קריאה ללא ביאס של השרשור הייתה מביאה קורא מהצד להסכים לכך.

(למשל, כן כתבת שצריך להוריד פסלים בשם אידיאולוגיה כזו אחרת. השאלה היחידה היא איזה אידיאולוגיה ואילו פסלים. כך שכל המסגור של הדיון כמחיקת היסטוריה הוא שקר מוחלט. לאיש לא הפריע הורדת הפסל של סדאם חוסיין בעיראק, להיפך, זה הפך לתמונה אייקונית. אז מאחר ויש הסכמה כלל עולמית שהורדת פסלים היא לגיטימית, השאלה שנותרה היא רק איזה, איך ומתי)
אני בעיקר כותב פה כדי לכתוב פחות בפייסבוק שזה רע מאוד מאוד למצב רוחי.