סל ניוז

לא זכור לי כך. בסופו של דבר, קיומו ומהותו של האל הוא אחד (או יותר) מי'ג עיקרים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אהוד בוא נקצר, כי אתה מתפזר. חילונים לא חושבים שיש תכלית או תכנון. אין שום הוכחה שיש כאלה דברים. אתה מוזמן להביא הוכחה או בדיקה יותר מוצקה בעניין שהיא לא תחושת בטן שלך (כי מה הסיכוי???). הם הומצאו בגלל נטיות פסיכולוגיות של אנשים לספק הסברים פשוטים להמונים.
אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל זה מה שהם חושבים.
אין מה לשאול שאלות המשך אם אתה לא מבין שזו ההשקפה של מישהו אחר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שלוש שאלות

א. ואיך גישת ה'יש אלוהים' מסבירה את הקורונה
ב. למה תכנון -> תכלית. אולי אותו אלוהים ברא את העולם בשביל לצפות בפיתוח שלו
ג. גם אם כן, מדוע התכלית הזאת היא דווקא התורה היהודית?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

א. יש מאמר יפה מאד של הרב יגאל לוינשטיין שליט"א בנושא שעונה על הנושא, וזה גם מה שאני חושב. יכול לחפש אותו ולשלוח לך, אבל יש לי תחושה שאתה לא תעוף עליו.
חוץ מזה אלוקים זה לא כספומט שרק מוציא מזומנים. צריך לחיות את האמונה כדי להבין מה זה אומר.

ב. זה הסקה שמבוססת מהניסיון שלנו בעולם הזה. מי שפיתח את האייפון לא פיתח אותו בשביל עצמו, אלא בשביל שאחרים ישתמשו.

ג. יש ראיות דווקא לאמונה ביהדות, אבל נראה לי שזה מחוץ לסקופ של הדיון.

א. יגאל לוינשטיין? אוי ווי.
ב. זו לא הסקה והיא לא מבוססת על כלום. זו אמונה. ושוב אשאל - אם כל בוקר כל אדם בעולם ישאל עצמו מה לובשת היום מפלצת הספגטי המעופפת, האם זו הוכחה לקיומה?
ג. דווקא ראיות זה אחלה לדיון

_________________
Gibon

לגבי האטומים - למדע יש כמה הסברים אפשריים לאיך הם נוצרים, איך בכלל נוצר החומר ביקום. אף הסבר לא הוכח, אבל לכל אחד מהם יש יותר ביסוס מלאמונה באל.

''למה'' זו שאלה רלוונטית רק תחת האמונה בתכלית. כמו ששיבר הסביר, רוב החילונים לא מקבלים את ההנחה הזו.
ממילא, בריאה ע''י בורא שאינו נברא היא לא בהכרח בריאה תבונית, כלומר לא מחייבת תכנון ומכאן (לפי הלוגיקה שלך) גם לא תכלית. אמליץ לך שוב לקרוא את ''ההיסטוריה של אלוהים'' בשביל לפגוש גישות שונות לאלוהות. לפחות, תקרא קצת על האלוהות והבריאה בהשקפה האריסטוטלית

_________________
Gibon

א. אדם גדול. לא שאני מסכים איתו לחלוטין (למשל איך שהוא מכנה אנשים בעלי נטייה מינית הפוכה).
אבל אם כבר אתה בוחר לבקר אותו, עדיף להתייחס ישירות לטיעוניו.

ב. אני אשאל אותך שאלה, נניח שהאנושות קמה בבוקר ומגלים חללית (כנראה של חוצנים) אצלנו בעולם.
בניגוד לאובייקטים אחרים, בחלליות, דווקא אין לנו ניסיון. זאת אומרת, אי אפשר להשליח את האמפיריות שלנו על זה.
האם תניח שיש מתכנן לחללית?


ג. אבל הנושא של הדיון זה אלוקים. אפשר לקחת את זה גם ליהדות, אבל זה יהיה ארוך מאד.
בכל זאת, אני אזרוק ראיה אחת לטובת "האמונה היהודית".
הראיה היא : ההישרדות של העם היהודי.

אגב אהוד, אם כבר תכלית - מה התכלית של אלוהים?
( אני מנחש שהתשובה תהיה כמו ההיווצרות שלו , שהוא ישות שתמיד הייתה ואי אפשר להגדיר לו תכלית וכו').

למה אתה לא מוכן לקבל חוסר ידע לגבי העולם שלנו אבל מוכן לקבל חוסר ידע לגבי אלוהים?

יש פה סרטון שהיא מסבירה את "מגוון האטומים", אבל גם היא סוברת שזה הגיע מחומר גלם פשוט יותר
/watch?v=-WZ8D6MWUL4

השאלה היא מאיפה הגיע חומר הגלם הפשוט שיצר את האטומים (או את החלקיקים) ?
האם באמת היתה בריאה יש מאין?

ונניח שאתה נוסע באוטו ועובר באיזור בלי קליטה לרדיו - האם תניח שיש תכלית לרעש הזה ושמישהו תכנן אותו?
ונניח שאתה משחק שש בש ויצא למישהו שש-שש, אתה מניח שמישהו תכנן את השש-שש הזה?

הניחוש שלך נכון בערך.
בגדול אלוקים לא מוגדר ולא נתפס (זה מהצד הטרנסצנדנטלי שלו).
מהצד האימננטי שלו, כולנו אלוקות ונמצאים באחדות אחת, והאלוקים זה השורש של כל דבר.


למה אני עושה לעצמי הנחות בהקשר של אלוקים, ולא בהקשרים אחרים :
אין לי תשובה ממש טובה לזה.
אני יכול לנסות ולומר שבגלל שהכרה ואמונה במושג האלוקות כן נתן תשובות (טובות יחסית) לרוב השאלות ששאלתי לגבי ולגבי הרובד הנגלה בעולם,
אז אחרי שקיבלתי תשובות לשאלת הקיום שלי, אני יכול להתפשר על שאר הידיעות.

א. אדם שהביע יותר מפעם אחת דעות הומופוביות ומיזוגניות רוויות בשנאה. בין אם אלו עמדותיו האמיתיות בין אם לאו, אין לי עניין להתייחס לאיש שכזה.
ב. אני באמת לא מצליח להבין מה אתה מנסה להביע כאן. ממילא חללית זו לא דוגמא טובה, כי זה משהו שכן יש לנו ניסיון איתו. תחליף חללית בגוש של חומר חוצני לא מוכר - לא, ההנחה הראשונית שלי לא תהיה שבהכרח יצור תבוני תכנן את גוש החומר הזה.
אגב, אתה ממשיך לא לענות על השאלות שלי.
ג. זה לא ראיה. זה לכל היותר נסיבתי.



שוב - יש את ההסבר של הסינגולריות הכבידתית, תחת מסגרת היחסות הכללית (ונק' סינגולריות זה משהו שנצפה ביקום שלנו). יש את ההסברים של תיאוריית M. יש הסברים תחת הפרדיגמה של כבידה לולאתית. איך שלא תהפוך את זה, אתה תגיע לנק' כלשהי ברצף הזמן שמשהו היה חייב לכאורה להברא יש מאין - בדיוק כמו שאתה מוכן לקבל שהאלוהות היא בורא שאינו נברא. זה אותו דבר. ושוב, בריאה היא לא בהכרח הליך תבוני, מתוכנן או בעל תכלית. זה לא חד-חד-ערכי.

_________________
Gibon

האנלוגיה שלך פסולה לדעתי.
למה לקחת את זה למקום של טלאולוגיה?

כרגע שאלתי רק על עצמים מורכבים. לא דיברנו על תכלית.

הרי העולם הוא עצם כזה - עצם מורכב.
האטום הוא כזה.
חללית היא עצם כזה.

שוב, השאלה מאד פשוט, נניח שתראה עצם מורכב שאין לך בו שום ניסיון -
האם תחליט שיש לו מתכנן?

ולגבי התשובה האמונית שהצגת לשאלת השואה:

איך זה מתיישב לך עם העובדה שהראשונים להרצח היו דווקא בני הקהילות הדתיות יותר של מזרח אירופה, ולא הבורגנים החילוניים של
גרמניה, אוסטריה ושאר אירופה המערבית?

האם לדעתך זה הצליח? בהנחה שהאל הוא כל יכול וכל יודע, הייתי מצפה שכשהוא עושה דבר כזה קיצוני, ברור לו שהתוצאות יהיו כרצונו.

האם לא הייתה דרך פשוטה יותר להשיג את מטרותיו? was it really necessary?

למה הוא לא מכה כך בחילונים של ימינו? ברפורמים שמבזים את היהדות לפי האמונה האורתודוקסית? בכת המשיחית הקרויה חב"ד?

_________________
Gibon

התשובה היא כמובן שלא, האדם, החיות, הצמחים, המערכת האקולוגית ואם אנסה לחשוב אני מניח שאמצא עוד. אלו דברים מורכבים שלטעמי לא נוצרו על ידי מתכנן.
אתה מתכוון האם אראה משהו מלאכותי ואשאל האם יש לו יוצר? אם זו השאלה אז התשובה נמצאת בהגדרתה (הרי מה הוא מלאכותי? מלאכותי להלכה הוא כל דבר שנעשתה בו מלאכה).

כל דבר בעולם שאני רואה שהוא לא תוצר אדם או חיה הוא דבר בלתי מתכנן לטעמי. כל דבר שנוצר על ידי אדם או חיה הוא נוצר על ידי מתכנן בהגדרה.

א. למה אסור להביע התנגדות לזה?
כמו שמותר להביע התנגדות לאכילת בשר ואף לסבור שזה רצח, או לאכילת מלפפונים חמוצים בחומץ, מותר גם להביע התנגדות לנטייה מינית כזו או אחרת.
זה שזה נושא רגיש ומכאיב זה כבר עניין אחר.

ב. גוש חומר זו דוגמה רעה כי הוא לא נראה מתוכנן. בו נניח על משהו שנראה מתוכנן (גוש חומר לא נראה מתוכנן) ואין לנו ניסיון ב (לא יכול לחשוב על משהו כזה )

ג. תראה בהשרדות העם היהודי "ראיה נסיבתית", ותסיק ממנה מה שצריך.




קודם כל, שים לב, כמו שאתה הודית, כל זה בתאוריה עדיין.
דבר שני, נראה ליש שפעם קראתי שיש דווקא טיעון (אני לא יודע אם הוא מדעי או פילוסופי) שאם מנתקים את אלוקים מהסיפור, אין הכרח שיהיה יש מאין, אלא
יכול להיות שמדובר על משהו לולאתי-אינסופי, ככה שכל החומר תמיד היה (כחומר או אנרגיה או מה לא).
דבר שלישי, גם אם נוצר משהו יש מאין (שוב, במנותק מאלוקים), מה הסבירות שקיימת חוקיות שמאפשרת בכלל לדבר הזה להמשיך להתקיים כל הזמן?

קיצר, תודה, אבל אלוקים זו התשובה הכי טובה.

אתה נכנס פה עכשיו לשאלות של היהודת. וכדאי להבין משהו :
אלוקים זה לא רק ישות טרנסצנדנטלי.
אלוקים זה השורש של כל דבר, והכל נמצא באחדות אחת גדולה. כולנו בעצם אחד.
שמישהו קודח חור בסירה, התוצאה הסופית תהיה שכולם שוקעים.

יש מערכת חוקים (מעל חוקי הטבע) שאומרת שעם ישראל צריך להיות מקושר לבוראו, ולהוליך את הבריאה.
ברגע שמערכת החוקים הזו לא עובדת כמו שצריך - עם ישראל מתרחק מבוראו (כמו שקרה לפני השואה), יכולים לקרות דברים לא טובים. זו דעתי.

אשמח אם תוכל לראות את הסרטון הבא (סרטון של פחות מ 4 דקות)

https://youtu.be/_TtrdVdnPps

כוס חד פעמית קטנה או צ'יפ קטן - יש תכנון!!!
אדם עם מוח ותודעה, רגשות ומחשבות, מערכות שלמות שמתפקדות בהרמוניה - אין תכנון!!!

ביהדות קוראים למה שאתה עושה "בחירה חופשית".

בהמשך להודעה הקודמת, עזוב רגע את המערכות הביולוגיות.
הדיון פה היה על האטומים, לא המערכות הביולוגיות (שאותן עוד אפשר להסביר בעזרת האבולוציה).
מה דעתך על האטומים?
באטומים (בניגוד לביולוגיה) אין לנו את הניוסיון. אם כך, מה תסבור לגביהם?

סימני קריאה לא יהפכו את הטיעון שלך לנכון או מנומק יותר.
כוס חד פעמים או צ'יפ קטן נוצרו על ידי האדם כדי לשרת מטרה מסוימת. זו עובדה.
אדם, צמח, חיה או כל דבר שלא נוצר על ידי האדם או חיה אין שום עדות או סיבה לחשוב שהם נוצרו על ידי משהו.

תאמין במה שאתה רוצה, רק אל תציג את הטיעון של "האדם מתכנן ובונה דברים ובגלל זה הוא תוכנן ונבנה על ידי משהו אחר!!!" כטיעון לוגי או כהסבר למשהו.

אין לי מושג. אני מהנדס חשמל ויש לי ידע קצת בדברים אחרים - אטומים ותהליכי התפתחות של העולם הם לא מהדברים שאני יודע. יש אנשים שאולי יודעים וגם אם אין אז מה זה מוכיח?
כמו שאמרתי מקודם, אתה לא נותן תשובה אחרת, אתה פשוט אומר "אני לא יודע" בצורה אחרת. אתה לא מסביר למה יש דברים, מה התכלית שלהם ושלנו וכו', אתה אומר "יש ישות שבראה הכל ויש תוכנית וזה מה שאני יודע".
שזה סבבה, באמת, פשוט אני עדיין לא מבין מה מפליא אותך בזה שאנשים אחרים יכולים להגיד "אני לא יודע" בדרך אחרת ממך.

אנו לא מתכוון לקרוא. אתה יכול לתקצר. אבל יש לי תחושה שאני כבר מכיר את התשובות
ב. אבל אלוהים הוא בדיוק משהו שלא מהעולם שלנו נשגב טבלתי מוחשי בהרבה. קצת קשה להשוות, לא?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

א. קודם כל, מותר לכל אדם לחשוב ולהגיד מה שהוא רוצה, בערך. אתה יכול להיות מיזוגן והומופוב בדיוק כמו שאתה יכול להיות גזען ואנטישמי. לא אמרתי שאסור להביע דעות כאלה, אמרתי שלי אין עניין להתייחס לאדם שמביע אותן.
ב. אתה מדבר כל הזמן על אטומים בתור משהו מורכב שבוודאי תוכנן (כי הוא מורכב). גוש חומר זה דבר מורכב בהמון סדרי גודל מהאטום הבודד. המון.
אתה גם ממשיך להתעקש על זה שלא יודעים איך אטומים נוצרים ולא מבינים אותם, כשזה פשוט לא נכון (על אנרגיה אטומית - תהליכי ביקוע והיתוך שמעת? זה בדיוק זה. על פרוטונים, ניוטרונים, אלקטרונים וכו'? את משוואת המסה-אנרגיה של אינשטיין, מכיר?).
ג. מראיה נסיבתית לא ניתן לבסס מסקנה עובדתית. זו בדיוק המשמעות של המינוח. "כאשר ראיה נסיבתית עומדת לבדה, מטבעה היא נתונה ליותר מפרשנות אחת, ומשכך, הסקת מסקנה חותכת מראיה נסיבתית בודדת מותירה ספק בדיוק המסקנה."
ד. מה זאת אומרת "מה הסבירות שקיימת חוקיות שמאפשרת בכלל לדבר הזה להמשיך להתקיים כל הזמן"? יש מודלים חישוביים מורכבים שמראים במדויק את ההתאמה של ההסברים השונים למצב היקום כיום, לתצפיות שהאנושות אספה וכו'. כל אחד מהם, מבוסס פי אלף מהאמונה באל, שהיא באופן הפשוט והפונדמנטלי ביותר - חסרת ביסוס.
אתה מודע לעובדה שהיקום הוא דינמי ולא סטטי, כן? שהוא ממשיך להתרחב ולנוע כל הזמן.

_________________
Gibon

א. גם למישהו שסובר שאסור לאכול בשר לא תרצה להתייחס אם הוא יגלה תגלית מעניינת?
למה דווקא למישהו שיוצא נגד מעשה מאד ספציפי של האדם אתה יוצא חוצץ?
הוא אדם כל כך גדול - היה פיקד על פלוגה בצבא, איש חינוך שתחתיו גדלים מיטב הקצינים בצה"ל ׁׁ(אלו שקופצים על רימונים של האויב בחזית).
לא ברור לי למה היחס הזה כלפיו רק בגלל שאמר עמדה מעט שונה.

ב. בא נחשוב על משהו שנראה כמו "ציפ חייזרי" (נגדיר את זה ככה) שאין לנו ניסיון בו.
אם תרצה "צ'יפ" כזה האם תחליט שאין תכנון מאחוריו?
לא אמרתי שלא מבינים אטומים. מה שכתבתי זה דבר אחר - כתבתי שלא יודעים איך נוצר חומר הגלם הראשוני (לפני כ 15 מיליארד שנים ) שבעצם מרכיב את הכל.
ואם הוא לא היה קיים, אלא רק האנרגיה שלו, מה הביא את האנרגיה?

ג. הינה שתי ראיות (נסיבתיות) - 1. עם ישראל שרד בגלות. 2. עם ישראל חזר לארצו.
אפשר להוסיף עוד לאחר מכן.

ד. מה שהתכוונתי להגיד, זה דבר כזה, נניח שהיה איזה "נס" (ללא אלוקים) שיצר את החומר, מה גורם לכך שהכל נמצא תמיד באינטראקציה מושלמת (כוחות היסוד) ?
מי סידר את זה שיהיו כוחות יסוד?

הפוך גוטה. אתה פה כי יש את הסדר הזה. בכל זמן אחר שלא היה את הסדר הזה או בפלנטות אחרות שאין הסדר הזה (כאמור, לא מבין בזה באמת) האדם לא יכול להתקיים. זה לא שהסדר הזה פה בגללנו אלא שהסדר הזה הוא המאפשר לנו להיות פה. אם לא היה פה את הסדר הזה המין האנושי לא היה יכול להתקיים על הכדור הזה ( כפי שהמין האנושי כמו שהוא היום לא יכול להתקיים על מרבית הכוכבים המוכרים לנו).