סל ניוז

רגע, למישהו יש עדיין ספק כלשהו בנוגע למיקומו ההיסטורי של לברון?
הספק הכי גדול שאני מכיר לגביו זה האם הוא גדול מג'ורדן ואני לא חושב שיותר רבעים אחרונים גדולים שלו היו משנים את זה.
גם ההתייחסות אליו כלוזר או אפילו לא-ווינר היא מאוד 2011.
בתור מי שבאופן גורף תמיד היה בעד הקבוצה היריבה אני כבר שנים מרגיש מאוד לא נוח כשהכדור בידיים של לברון ברגעי ההכרעה, כשדווקא הרבעים האחרונים החלשים שלו בפלייאוף הזה הם די יוצא מן הכלל שעשה פלאשבקים לפעם.

אני גם רחוק מאוד מלהסכים לגבי הנכונות של קובי לזוז הצידה ביחס למעמד שלו מול שאקיל, אבל אני מרגיש שקצת חסר טעם להיכנס לזה שוב.

עצם השאלה שלך (אם יש עדיין ספק) אומרת הרבה מאוד. כאילו לברון לקח 10 אליפויות ו-10 MVP's בעשור האחרון.
בסופו של דבר אני רואה שמאוד קל להיסחף אחרי העכשווי ולהמעיט בערך העבר.
לכן ברור למה בתקשורת יחפשו בכוח להשוות בין לברון ל-MJ, או להגיד באופן גורף שהוא מעל גדולים אחרים כמו מג'יק ג'ונסון וקובי בריאנט.
היו אפילו גאונים שקפצו ואמרו אחרי האליפות של טורונטו שקוואי נמצא באותה נשימה עם קובי בריאנט בדירוג הגדולים.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

לגבי לברון, צריך לשאול שאלות מנחות כדי להגיע למסקנות.

למשל - ידוע שלברון הציג את המספרים הכי גבוהים בפליאוף (הכי הרבה נצחונות, נקודות וכו'),
מצד שני, הממוצעים של ג'ורדן יותר גבוהים בנקודות(למיטב זכרוני) וכנראה גם ישארו כאלו.

אז למה נותנים יותר חשיבות - לכמות (לברון) או לאיכות (מייקל)?

עוד שאלה - ג'ורדן מעולם לא הפסיד בגמר פליאוף.
לברון הפסיד כמה וכמה.
עד כמה זה מוריד אותו?

לברון לא לקח 10 אליפויות וMVP, לכן יש ספק אם הוא טוב מג'ורדן - הוא לקח הרבה פחות ולכן (בין היתר) גם רוב האנשים יסכימו שהוא פחות גדול מג'ורדן.
עם זאת, אני אשמח לראות אם יש עוד מישהו פה בפורום שיש לו ספק לגבי האם לברון יותר גדול מקובי.
המחשבה שלי היא שהדיון הזה ירד מהפרק כבר, אבל אולי זה סתם בגלל עזיבה של יוזרים מסוימים כאן.

בעייני לברון לפחות מדרגה אחת מתחת לג'ורדן, זה לא בר השוואה לדעתי.



אני עדיין לא מצליח להבין את הטיעון הזה לעומק... גם מאסטר העלה אותו בת'רד אחר.
למה לא להפסיד בגמר זו אינדיקציה? אם הוא הפסיד לפני הגמר זה נותן לו נקודות מאשר אם הוא הפסיד בגמר?
אם לברון היה עכשיו עם 3 אליפויות מ3 גמרים זה היה עדיף לטעמך?


אגב, מספר אליפויות זו לגמרי אינדיקציה ועצם זה שמייקל לקח 6 ברצף (ברצף מבחינתו, לא מבחינת הליגה ) שמה אותו במדרגה אחת (לפחות) מעל לברון לטעמי. זו דומיננטיות פסיכית שנמשכה לאורך חצי מהקריירה שלו.

קראת לי?
אם לברון מפסיד למיאמי , אפילו בפורום הזה רבים יודו שקובי גדול ממנו. רוב לגורדן זה בערך 99% כשה1% כנראה צעירים מדי, אבל בסדר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

וואו, מאסטר וגם פלאש. קובי-לברון. כל כך 2012.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה מבין... מבחינתך, עצם זה שהוא לא לקח 10 אליפויות ו-MVP, רק גורמת לכך 'שיש ספק' מי מביניהם יותר טוב.
לא חלילה נרשום שעצם ההבדלים הגדולים בקריירות שלהם, אין בכלל ספק מי יותר טוב.
וזה באמת מרגש שרוב האנשים יסכימו עם הקביעה הכ"כ קלה הזו.

אתה כנראה לא תראה כאן מישהו שיש לו ספק אם לברון גדול יותר מקובי, בין היתר כי בסלניוז שונאים את קובי שנאת מוות.
גם כשהוא היה עצום ולקח בק טו בק ב-2010, אנשים לא העריכו את הגדולה שלו בזמן אמת.
ולמרות הנתון המשמעותי שבסלניוז לא יעדיפו את קובי בשום סרט בעולם, אני חושב שיש קריטריונים קצת יותר אובייקטיבים בדיון ביניהם.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

פיצחנו את הנוסחא, צריך לכתוב 'לברון' ב3 הודעות ברצף וזה מזמן אותם.

בכל מקרה, אני גם 100% טים ג'ורדן בהשוואה מולו מול לברון, אני פשוט חושב שג'ורדן הוא היחיד שיש ספק האם לברון ברמה שלו (ולי אין ספק שהוא לא), הייתי בטוח שכל מי שמבין משהו כבר אין לו ספק שלברון שייך וכנראה גם מוביל כל רשימה אחרת של שחקנים בראי ההיסטוריה.

את ההשוואה מול קובי אני בטוח שהוא ניצח והייתי בטוח שהפסקתם לדבר עליה בין היתר בגלל זה, אבל אני מבין שלא.
אם FLASH רוצה, מזמין אותך לפתוח כאן סקר להשוואה (של קובי-לברון, אני מסכים שג'ורדן מחוץ לתחום) בתום סדרת הגמר הקרובה - איך שלא תסתיים, ולראות את התוצאות בעצמך. אני לא חושב שבשום מצב קובי מגיע לאיזור ה50% אפילו.

אין ללברון קייס על MJ

קודם כל, כשאתה מגיע לגמר, הציפיה היא שהשחקן הטוב בהיסטוריה סו קולד (או קונצנזוס לטופ 2) יתעלה לאתגר האמיתי, ולא יפסיד 6 גמרים מתוך ה-9, בטח לא בצורה הזו.
מעבר לזה לברון תודה לאל הפסיד גם בגמר וגם בשלבים המוקדמים יותר במהלך הקריירה. עם ביתיות, בלי ביתיות, פייבוריט, אנדרדוג.
אנשים אוהבים להתלהב מהספרה 10 בטור הגמרים אבל שוכחים שברוב הקריירה היריבות במזרח (עם הסופר-טים שלו) היו בעיקר אינדיאנה, טורונטו ואטלנטה.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני לא בטוח אם לא הבנתי אותי או שאתה סתם דמגוג, אז אני אבחר באופציה שבה באמת מתמימות לא הבנת ואנסה להבהיר:
מה שאני חשבתי עד הבוקר זה שבקרב עכברי הכדורסל:
אין ספק שלברון טוב מ: רוב השחקנים בהיסטוריה, כולל קובי
אין ספק שהוא לכל הפחות באותה רמה של: כל שחקן אחר

היחיד שאי אפשר להגיד את זה עליו הוא ג'ורדן.
יש אנשים שיאמרו שלברון במדרגה שלו ואפילו מעטים שיאמרו שהוא טוב ממנו.

אני אישית לא נמנה עליהם, דרך אגב, אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שכתבת ש'אם היה משחק כך לאורך כל הקריירה אז לאף אחד לא היה ספק בנוגע למיקומו ההיסטורי' ואני ממש מופתע שיש איזשהו ספק בנוגע למיקומו ההיסטורי שלא בהשוואה מול ג'ורדן, אבל כנראה שלאוהדי קובי יש משקפיים אחרים.

טיעון נפלא.

שמח שכולם מבינים משהו וגם מגבים את עצמם בזה שהם מבינים משהו.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

איפה אתה רואה שגיביתי את עצמי בטיעון הזה? אף אחד לא מנהל איתך דיון של 'למה X טוב מY', למרות שאני מבין שאתה מאוד רוצה לנהל דיון כזה.

מכיוון שזו המנטרה שחוזרת על עצמה, לרגע חששתי שאין לך טיעונים קצת יותר ראויים לתת.
ומכיוון שאתה כ"כ בטוח בעצמך כי דעת הקהל כ"כ מוטה לטובת לברון היה נחמד לשמוע את הטיעונים הסופר ברורים האלו.
לי בכל אופן מרגיש שלהמליך ולהוריד זה דבר שמתבסס על טרנדים. רק לפני שנה אנשים אשכרה התחילו לדבר על קוואי ברצינות לאחד הגדולים בהיסטוריה.
אני די בטוח שאם לברון מפסיד השנה את הגמר, ודוראנט יסחוב את ברוקלין לאליפות בתור האמויפי, אז יתחילו פתאום לומר שדוראנט > לברון.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני.

אם בא לך להמשיך את הדיון הזה אני אשמח אם תסביר לי מה הוא הספק בנוגע למקומו ההיסטורי של לברון, כי אני עדיין לא מבין מה הוא.
ספק שהוא גדול כמו קובי? כמו מג'יק? יוצא גדול מדוראנט?

ואכן המספרים שלו בגמרים, גם אלו שהפסיד, הם מצוינים בצורה היסטורית ( חוץ מ2011 כמובן).
אבל לא ענית על השאלה - אם לברון היה היום עם 3 אליפויות מ3 גמרים אתה באמת חושב שזה היה מוסיף למורשת שלו?
אם קובי היה מגיע בתקופת פוסט שאקיל ל5 גמרים ולא ל3 גמרים (ועדיין נשאר עם אותו מספר אליפויות) זה היה פוגם במורשת שלו?

אתה קצת מתפזר פה לכל מני כיוונים עם הטיעונים שלך... בוא תהיה ממוקד ותנסה להשאר באותה נקודה - בעיניך להפסיד בסיבוב הראשון זה עדיף על להפסיד בסיבוב השני? בעיניך להפסיד לדאלאס בסוויפ בסיבוב השני זה יותר טוב מלהפסיד להם בגמר?

הספק שהוא אכן מפריד את עצמו מכל מי שהוא לא MJ.

אני יודע שזה לא מאוד נפוץ בימינו מהסיבות שציינתי, אבל רוצה להאמין שעדיין יש כאלה שלא הולכים אחרי העדר.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של שחקנים שעשו מספרים יוצאי דופן בקריירה ועדיין לא התקרבו למעמד האל שלברון זוכה במקומות מסוימים.

עקרונית, אם אתה מתבזה בגמר שוב ושוב זה פוגע במורשת שלך. אני לא חושב שיש על זה ספק.
אני גם חושב שהסטנדרט שמייקל הציב, עם המאזן המושלם בגמרים, זה גם מה שזוכרים ממנו (ולא את ההדחות לפיסטונס לפני כן)
בסופו של דבר זה גם מה שנצרב בתודעה הכי חזק, כי אתה מצפה שהסופרסטאר יתעלה במעמד הכי גדול.

אתה טוען כאן בעצם שבזמן שלברון התבזה בגמר, קובי הובס בסיבוב השני, אבל השורה התחתונה היא כזו: 5 יותר גדול מ-3.
אז מי שאוהב את לברון יטען שהוא הגיע ל-10 גמרים, ואני עדיין אטען שקובי ניצח יותר וזה מה שחשוב.
אם לשניהם היה את אותו מספר טבעות, ולברון היה מגיע ליותר גמרים, אז מן הסתם הנקודה שלך הייתה יותר נכונה.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

איני יודע מיהם אותם גאונים. בדיון לפני כשנה כאן בפורום - אני לקחתי את הצד של "העצמת קוואי". אמרתי שמסלול הקריירה הייחודי וההישגי שלו (2 אליפויות בקבוצות לא פייבוריטיות, התחלת אולי כמה שנים בקבוצה דומיננטית מאוד נוספת - בינתיים אמנם לא צלח במיוחד) יכול להביאו למקום גבוה מאוד בהיסטוריה. לדעתי למשל הוא יסיים את הקריירה (ברור שהכל עדיין ספקולציה והכל) במעמד מעל דוראנט.
אף אטיל את הפצצה הבאה - לא שהייתי מהמר על זה, אבל הסיכוי גם שיגיע למדרגה של קובי הוא לחלוטין רחוק מ-0%, לא שהייתי מהמר על זה, אבל זה לא כה מופרך לדעתי. מן הסתם אליפות ו-MVP השנה היו התחלה טובה בדרך לשם...


זה משפט מסוכן מצידך אגב
כי זה עוד יכול להתממש...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שוב, לא ענית על השאלה - אם לברון היה עם 3 אליפויות מ3 גמרים האם בעיניך המעמד שלו היה גבוה יותר?
אם קובי היה מגיע לעוד 3 גמרים ומפסיד בהם, האם המעמד שלו בעיניך היה יורד?

לגבי מספר האליפויות של 3 מול 5 אתה צודק, זה בהחלט נקודה לטובת קובי. נקודה נגד קובי זה ה2 MVP של הגמר לעומת ה3 של לברון (שכאמור מראה מי היה האלפא) ואפשר גם לזרוק 4 MVP של העונה הסדירה מול 1 של קובי.

אם ככה אז סבבה, אין לי ויכוח איתך וטעות שלי שלא התחשבתי באפשרות הזו.

חשבתי שכשאתה מדבר על ספק בנוגע למעמד של לברון זה שיש ספק אם הוא 'גדול כמו x' ואז ניסיתי להגיד שאם x לא שווה לג'ורדן אני לא חושב שיש ספק כזה.
לגבי מה שאמרת אני לגמרי לא מתווכח איתך, גם אם אני לא מסכים שהרבע הרביעי הוא איזה ערב אכילס שפוגע במעמד ההיסטורי של לברון כמו שאתה חושב.

אני לא מאסטר, אבל אני אענה לך מה אני חושב.
באופן כללי כנראה יותר טוב להגיע לגמר ולהפסיד, מאשר לא להגיע בכלל.

אבל אם לצורך ההשוואה לג'ורדן אנחנו ממציאים פרמטר שנקרא "אחוזי הצלחה בגמר" (לגיטימי לגמרי), אז זה אכן בעורכיו של לברון.
לעומת זאת, אם היה מגיע 3 פעמים לגמר ומנצח בדיוק 3, הפרמטר הזה לא היה לרעתו . . .

שוב, צריך לשים לב שאנחנו לא מודדים את לברון בעצמו, אלא ביחס לג'ורדן.

פרמטרים יצירתיים אפשר להמציא כרצוננו
אבל לא ייתכן שככל ששחקן מגיע רחוק יותר בעונה - זה ייזקף לרעתו
כמו שאלפא-דוג שהחטיא עם הבאזר של משחק 7, לא יכול לקבל יותר ביקורת מאשר מקבילו שחטף סוויפ (למרות שלכאורה הוא לא פישל במאני-טיים וכו')

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

בפרמטר של "אחוז הצלחה בגמר" זה יזקף לרעתו.
בפרמטר של "הגעה לגמר" זה יהיה לטובתו.

שוב, אני מבין גם את מה שאתה אומר, אבל מצד שני באמת שזה נראה לי אבסורד לא לשקלל את הכל (בין היתר על ידי המצאת פרמטר) של "אחוז הצלחה בגמר".
זה לבדו לא הופך את לברון לפחות טוב מ MJ, כי יש עוד עשרות רבות של פרמטרים אחרים.

אז נניח שלברון היה מגיע רק ל 3 גמרים וזוכה בכולם, אכן בפרמטר שנקרא "אחוז הצלחה בגמר" הוא היה משתווה ל MJ, ובפרמטר של "הגעה לגמר" הוא היה פחות טוב ממייקל.