סל ניוז

לברון איבד 8 כדורים, אז אולי זה כן הת'רד הנכון...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אף אחד שהתווכח איתי כאן לא ירד כ"כ נמוך ואמר שגאסול (זה שלא ניצח משחק פלייאוף בממפיס) הביא לקובי את אליפויות 4 ו-5, והיה ה-MVP האמיתי.
יותר מכך אני לא מאמין שתמצא דיעה אחת כזו בעולם כולו. אבל העיקר אני חי בעולם אלטרנטיבי.
ואני עדיין מחכה לשמוע למה לאב, בוש וג'יימיסון סיימו את הקריירה פחות או יותר כשהגיעו לשחק עם לברון, וגאסול רק הפך להיות יותר גדול.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני ממש לא חושב שג'ורדן היה מוכן להיות צלע שנייה לאורך הקריירה רק כדי לזכות באינסוף טבעות. אשמח לשמוע מה אוהדי בולס (או עוקבים אדוקים) בשנות ה-90 חושבים על העניין הזה.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

שום עניין להכנס לויכוחים פה, אבל המשפט הזה פשוט לא נכון:
ג'יימיסון (אגב, יותר טוב מגאסול של ממפיס? ברצינות?) הצטרף ללברון בגיל 33, בפירוש בצד היורד של הקריירה, ונתן שתי עונות דומות למדי למה שנתן בחצי עונה האחרונה שלו בוושינגטון (וזהים לחלוטין לממוצעי הקריירה שלו פר 36 דק'). גם סבל מפציעות פה ושם (החמיץ 43 משחקים בשנתיים האלה). הוא המשיך עוד שתי עונות ופרש בגיל 37. עם כל הכבוד למספרי הנקודות היפים, הוא מעולם לא היה כוכב גדול והישגי במיוחד (פעמיים אולסטאר בקריירה, 5 עונות בפלייאוף מתוך 11 לפני המעבר לקליבלנד, עונה אחרונה אומללה מבחינה קבוצתית בוושינגטון).

בוש ממש לא סיים את הקריירה. הוא התאים את עצמו לתפקיד השחקן השלישי בחשיבותו, ליד שני שחקני חוץ דומיננטיים ביותר. בשני חצאי העונות שהוא הספיק לשחק פוסט-לברון, הוא חזר להיות שחקן של 20~ למשחק. הקריירה שלו נגמרה בגלל בעיות בריאותיות.

נשארנו עם קווין לאב, שנתן בשלוש השנים שקדמו לחבירה עם לברון שתי עונות גדולות של 26 ומעל 12.5 למשחק, ועונה אחת מוחמצת ביניהן בגלל פציעה. עונות גדולות מבחינה אישית כמובן, כי העפלה לפלייאוף לא הייתה שם (בניגוד לגאסול שסחב את ממפיס על הגב ארבע שנים ברצף לפלייאוף).
להגיד על לאב שהוא סיים את הקריירה כשהגיע לשחק עם לברון זה, איך נאמר, קשקוש. הוא כמובן ירד במספרים, באופן טבעי למעבר מלהיות הכוכב של קבוצה גרועה (הסקורר השני במינסוטה היה קווין מרטין) ללהיות האופציה השלישית אחרי שני שחקני חוץ דומיננטיים ביותר. האחוזים נשארו דומים (כלומר, לא טובים במיוחד. הוא מעולם לא עבר 46% עונתי מהשדה). באופן לא מפתיע הוא גם התאים הרבה פחות מבוש למשבצת הכוכב השלישי, בעיקר בגלל חולשה הגנתית ידועה. בעונה הראשונה פוסט-לברון הוא שוב נפצע והחמיץ כמעט את כולה. הוא עדיין היה שווה ב-78 משחקים מאז שלברון עזב בערך 17 ו-10 למשחק. הוא לא יסחוב את קליבלנד להישגים, והוא בעיה בהגנה - אבל אלה דברים שהיו נכונים גם לשיאו במינסוטה.

_________________
Gibon

אני אשמח לשמוע איך ג'יימיסון, אחרי עונה של 81 משחקים בהם קלע את כמות הנקודות השניה בגובהה בקריירה שלו (22.2 למשחק), והשלישית מבחינת ריבאונדים (8.9) ואחוזי שדה (47%), מגיע בפירוש בצד היורד של הקריירה.
כשעבר לקליבלנד, הבחור החביב מוושינגטון ירד ב-6.5 נק' לאיזור ה-15 לצד ה'מלך', ביחד עם 7.7 ריבאונדים. הצלחת פלייאוף כמובן שלא ראינו.

את המשפט "עם כל הכבוד למספרי הנקודות היפים, הוא מעולם לא היה כוכב גדול והישגי במיוחד" אפשר לומר אחד לאחד על פאו גאסול שלא ניצח בקריירה משחק אחד בפלייאוף.
את ההבדל, בין ההצלחה של ג'יימיסון לצד ה'מלך' שברח למיאמי, לבין ההצלחה של פאו גאסול בעיר המלאכים, כולנו יודעים ומכירים היטב.

עצם זה שבוש (וגם ווייד) חזרו למספרי ה-21 נק' בעידן פוסט לברון, רק מראה שכל הקשקושים על כך שלג'יימס לא היה עם מי לשחק בגמר 2014 (כמו שעמוס לב טען) הם מופרכים, ורק מחזקים את הנקודה שלי.
התאים את עצמו לתפקיד השלישי בחשיבותו זה סבבה, אבל למה היכולת של ה-24 נק' ו-10 ריב' מטורונטו, או אפילו ה-21 נק' פוסט לברון, לא באו לידי ביטוי יותר?
למה אנחנו צריכים לשמוע אח"כ שללברון לא היה עם מי לשחק, כשהוא קיבל שני כוכבי על בשיאם, ובעצמו חזה 6-7-8 אליפויות? ואיך כל כך מהר החבר'ה האלו ירדו ברמה שלהם, ל-12-14 נק' בפוסט סיזן?

קווין לאב במינסוטה נחשב לשחקן יותר טוב מאשר פאו גאסול בממפיס, בוודאי ברמה הסטטיסטית. אם מישהו עקב באדיקות אחרי שניהם בתקופות ההם וחושב אחרת, אשמח לשמוע גם למה.
לאב לא אשם שהצוות המסייע שלו היה אפילו יותר מחורבן מזה שהיה לגאסול בחלקים מסוימים. ניקולה פקוביץ' (WHO), מייקל ביזלי או ריקי רוביו אופציות מס' 2 ו-3 בחלק מהזמן, בזמן שלאב התפוצץ עם 26 ו-12.
לגיטימי לרדת במספרים כשאתה עובר למעמד אחר בקבוצה אחרת, אבל ירידה של 10 נק' ותהום מבחינת אחוזי שדה זה יותר מדי ומהר מדי, גם לאורך העונה הסדירה וגם במהלך הפלייאוף.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אתה צודק לגבי ה-22 נק' של ג'יימיסון, הסתכלתי על שורה לא נכונה. עדיין, פר 36 דק' הירידה שלו היא מינורית - ירד בנק' אחת וריבאונד אחד פר 36 דק' בין העונה המלאה האחרונה בוושינגטון לעונה המלאה הראשונה (לא בדיוק מלאה, החסיר 26 משחקים) בקליבלנד. אכן ירד באחוזים. אני לוקח בחזרה את ''בפירוש בצד היורד''. אבל לא את זה שג'יימיסון של קליבלנד ושל וושינגטון נתן בערך אותו דבר.
לקחת את 25 המשחקים ששיחק אחרי הטרייד בקליבלנד, ולהשוות לעונה שלפני, זה סתם עיוות של הנתונים להציג תמונה שנוחה לך. אם כבר, תשווה לחצי העונה ששיחק בוושינגטון. אז תראה ירידה של 5 נק' (ולא 6.5), שהופכת לנק' וחצי בלבד בנרמול ל-36 דק' (או שזה שהוא שיחק קצת פחות דק' זה חלק מהקריסה של הקריירה שלו לצד לברון?), ודווקא עם עלייה באחוזים.
אין אף נתון שתומך בתיאוריה שלך שג'יימיסון גמר את הקריירה כשעבר לשחק ליד לברון.

ולא, אי אפשר להגיד את המשפט הזה על גאסול, שאשכרה הוביל את ממפיס לפלייאוף ארבע שנים ברצף, והיה בפירוש מס' 1 בקבוצה. שזה יותר ממה שאפשר להגיד על ג'יימיסון (שמעולם לא היה מס' 1 בקבוצת פלייאוף).זה לא אתה שמסביר פה שהגעה לפלייאוף במערב היא הישג גדול יותר מסיבוב שני במזרח?

מעניין לעשות פה סקר, כמה היו מעדיפים את ג'יימיסון בגיל 33 על פני גאסול בגיל 27.

לגבי בוש, שאחרים יענו לך. אני לא טענתי את הטענות האלה.

ה''תהום'' באחוזי השדה של לאב מסתכמת בירידה של 2% בעונה בשתיים הראשונות, ואח''כ עלייה חזרה. בעונה הרביעית הוא כבר קלע באחוז זהה לזה של העונה האחרונה במינסוטה.
ומי אמר ש''עשר נק' זה יותר מדי ומהר מדי''? שוב - הוא הפך לאופציה שלישית אחרי שני גארדים דומיננטיים, במקום אופציה ראשונה בלעדית ומוחלטת. בדומה לבוש. בכל מקרה, מאז הוא שומר על ממוצעים של מעל 17 ובערך 10 ריבאונד למשחק - לא בדיוק שחקן שגמר את הקריירה

_________________
Gibon

קצת מוזר שמי שטוען שאחרים מסתכלים רק בסטטיסטיקה מנופף במספרים של ג'יימיסון כהוכחה למשהו. ג'יימיסון בקליבלנד נועד להגיע ככח משמעותי לקבוצה עם יומרות לאליפות והיה פלופ מוחלט. אולי לברון אשם בזה ואולי לא אבל לקחת שחקן שמאז ומעולם נחשב כסקורר בקבוצה קטנה ולצפות שהוא יהיה בורג חשוב בקבוצה אלופה זה לפעמים עובד ולפעמים לא, במקרה שלו זה נכשל באופן מביך (וכמובן שלברון גם אשם בכך שבשנה שאחרי עם ג'יימיסון קליבלנד היתה קבוצת תחתית עלובה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

--

_________________
Gibon

העונה המלאה הראשונה של ג'יימיסון בקליבלנד הייתה למעשה ב-2010-11. לברון כבר לא היה שם, ולכן התייחסתי לעונת 09-10 שג'יימיסון הגיע במהלכה (25 משחקים + פוסט סיזן)
אם 5 נקודות פחות (או 6.5 בהשוואה לעונה שלפני) משמע שג'יימיסון נתן אותו דבר בוושינגטון ולצד לברון אז סבבה. העיניים שלי רואות אחרת.
אין אף נתון שתומך בתאוריה שג'יימיסון גמר את הקריירה לאחר המעבר, חוץ מהירידה בסטט' והיציאה מהתודעה וממעמד האולסטאר שהוא זכה לו בוושינגטון. (דומה לאיך שלאב מרגיש, אני מניח)

אני מציע לך להסתכל על עונת 07-08 של וושינגטון לפני שאתה קובע בכזו נחרצות שג'יימיסון "מעולם לא היה מס' 1 בקבוצת פלייאוף". ושם הוא לפחות לקח שני משחקים בניגוד לגאסול.
בנוגע לסקר, זה באמת היה רעיון מבורך בשנת 2007 או תחילת 2008 נניח. עכשיו לדעתי מה שקרה לאחר מכן בקריירות קצת ישפיע על התוצאות.

בעונה הראשונה של לאב בקליבלנד הייתה ירידה של 2%. לאחר מכן מינוס 4%. ואז עלה מעט בחזרה למינוס 3% ממה שהיה רגיל. בפלייאוף זה היה פחות נעים לצפייה, עם 39%.
אם בעינייך זה לא משמעותי במיוחד אז סבבה, לי תמיד אמרו שהאחוזים דווקא אמורים לעלות כשאתה משחק לצד לברון.
לא היו לנו הרבה מקרים של סופר-טים עם שלושה אולסטארים, אבל עדיין לרדת ב-10 נק' תוך שנה נראה לי קיצוני, ויותר מכך - התחושה בליגה הייתה שלאב לא ממצה את עצמו בקליבלנד.
ההילה שלו כאולסטאר, כמו שהייתה לריי אלן למרות הירידה במספרים - ובמיוחד בפוסט סיזן, או לקליי תומפסון לאחר מעבר דוראנט, כבר לא ממש הייתה שם.
אולי זה רק אני, אבל אם אני זוכר נכון, הגישה הרווחת בעולם הייתה שלאב מהר מאוד הפך ל'עוד שחקן' וירד מהפסגה שהוא היה בה.

בנוגע לכל המקרים, אין ספק שגם לשחקן יש חלק לא קטן, אבל לי אישית נראה מוזר ש-3 גבוהים שהיו אולסטארים מובהקים בליגה מתפיידים כ"כ מהר עם המעבר ליד לברון.

* אתה צודק, המינוח 'גמר את הקריירה' לא נכון. הכוונה הייתה שהקריירה שלהם התדרדרה משמעותית (לדעתי) ביחס למעמד האולסטאר שהם היו בו.
** מצטער על הקטנוניות, אבל גאסול הגיע שלוש פעמים לפלייאוף בממפיס ולא ארבע כמו שאתה רושם שוב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

לא חושב שאפשר להגיד שללברון לא היה עם מי לשחק במיאמי. וויד אומנם דעך במהלך השנים שם אבל בלי ספק ללברון הייתה קבוצה מעולה סביבו.
רק חשוב להוסיף שמיאמי בלי לברון עם וויד ובוש הגיעה למאזן של 37-45 שלילי ולא נכנסה לפלייאופס.
בוש שיחק רק 44 משחקים אומנם אבל גם בהם המאזן היה 19-25 שלילי.

ומצחיק שאתה לוקח לרעת פאו גאסול את זה שהוא לא עבר סיבוב אבל לא לוקח לרעת קווין לאב שהמספרים המפלצתיים שלו (שבאמת היו מפלצתיים) לא רק שלא היו שווים פלייאוף אלא לא היו שווים מאזן חיובי.
מה קיירי עשה לפני ואחרי לברון ברמת ההצלחה הקבוצתית ראינו גם.

טוב, קודם כל התנצלות על כמה פדיחות:
התבלבלו לי לגמרי השנים, אכן ג'יימיסון שיחק רק חצי עונה עם לברון בקאבס, ומתוכה הוא השתתף רק ב-25 משחקים. לקחת את זה כאינדיקציה למשהו, במיוחד כאשר הירידה זניחה למדי בנרמול ל-36 דק' (ויש עלייה קלה באחוזים) - זה חסר ערך בעיני.

גאסול אכן הגיע 3 פעמים ולא ארבע לפלייאוף. לי הוא זכור בתור פרנצ'ייז פלייר שלהם, ובהחלט בתור שחקן יותר טוב ובעל ערך מג'יימסון. אולי זה רק אני והדעה הרווחת הייתה שונה. בעיני הם לא ברי השוואה. וחשבתי שלהגיע לפלייאוף במערב זה הישג גדול יותר מאשר סיבוב שני במזרח (אתה אמרת, לא? סלח לי אם אני מתבלבל). אז איך לקחת שני משחקים במזרח זה פתאום יותר מרשים מלעשות פלייאוף במערב?

אגב, חבר טוב שהוא אולי אוהד הויזארדס הכי גדול בארץ (לצערו), ענה על השאלה הזו: "גאסול, ברור ללא צל של ספק. אני בוחר אותך לפני אנטואן ג'יימסון". סתם אנקדוטה לזווית אחרת משלך על האולסטאר המהולל.

על האחוזים של לאב כתבת בדיוק מה שאני כתבתי. שני דברים לגבי זה: א) פלקטואציות ברמה הזו באחוזים מהשדה בין עונה לעונה זה לא דבר נדיר במיוחד. ב) אחוזים מושפעים מאוד מסוג הזריקות ששחקן לוקח. אני לא זוכר מספיק טוב, אבל אם בקאבס לאב לקח יותר זריקות משתיים רחוק ופחות מתחת לסל, זה מספיק בשביל להסביר את הירידה לעניות דעתי.



לאב היה שלוש פעמיים אולסטאר במינסוטה, ופעמיים אולסטאר בקליבלנד לצד לברון. ג'יימסון היה בסה"כ פעמיים אולסטאר בקריירה, ולא בעונה לפני המעבר לקאבס. כריס בוש היה אולסטאר 11 עונות ברצף, החל מ-2006, לאורך כל הקדנציה עם לברון ובהמשך עד לפרישה המוקדמת. אכן התפיידות מהירה וקריירות גמורות ומרוסקות.

_________________
Gibon

ומה נגיד על קבוצה של 4 אולסטארים? איך אתה מסכם את עונת 2012-13 ואת הצורה שבה קובי שיפר את כל מי שסביבו?

מי שכתב פה שפאו גאסול הביא לקובי 2 אליפויות הגזים ובגדול, אבל לפחות בזו שמול הסלטיקס גאסול היה ענק.
אני חושב שבמשחק 6 ובטוח שבמשחק 7 הוא פשט הרג את הסלטיקס בריבאונד התקפה ובמשחק 7 אני זוכר אותו במשך כל המחצית השנייה מתקן החטאה אחרי החטאה של קובי.
אני גם זוכר שאחריו הרגשתי שגאסול אשכרה לא יהיה בחירה גרועה לmvp של הסדרה.

אתחיל בזה ש-12-13 נקודה רגישה אצלי והעונה ההיא בהחלט לא נקודה מחמיאה. ובכל זאת, קשה לשפוט אותה לחלוטין כי לא ראינו את הקבוצה הזו בפוסט-סיזן.
למרות שבאופן אישי מאוד האמנתי ורציתי שזה יצליח, ואולי גם קובי יכל לעשות יותר, עדיין אסור להתעלם מכמה נקודות משמעותיות:

קודם כל נאש וגאסול הפסידו למעלה מ-30 משחקים. למעשה, נאש כבר במשחק הראשון או השני לדעתי שבר את הרגל. ההיעדרויות המאוד ארוכות האלו, בקבוצה חדשה, פוגעות מאוד ביכולת לחבר מומנטום וליצור כימיה.
גאסול עצמו, גם ללא קשר לפציעות, החל את הדעיכה בפלייאוף הלא טוב ב-2011 (13 נק' ב-42%). נאש היה כבר בן 38, ואם יש שחקן שללא ספק היה בצד היורד ובסוף הקריירה זה הוא.
בנוגע לדוויט אצרף לך את הכתבה הזו - https://www.businessinsider.com/dwight- ... ry-2012-10
ניתוח הגב, שסיים לו את 2012 מוקדם (העונה שלפני הטרייד), גרם לכך שהוא לא חזר לפורמה מימי אורלנדו מעולם, גם לא ביוסטון עם הארדן בשנים שאח"כ.
אין לי בעיה אם תחשוב שכל זה תירוצים, אבל אלו הן העובדות. מבטיח שאם תראה לי פציעות משמעותיות של הכוכבים שלצד לברון, שגרמו ליכולת שלהם לרדת כ"כ ובמהירות הזאת, אז הטון שלי ישתנה גם כן.

ועוד נקודה בנוגע ל-12-13 - קובי נתן עונה פנומנלית ברמה האישית. אולי העונה הכי דומיננטית שלו (מבחינת היכולת להשתלט על המשחק כשצריך) מאז עונת הMVP ב-2008. הוא נראה שוב בריא... עד שהאכילס הגיע.
אולי אם פיל ג'קסון היה בא במקום מייק בראון, ולא מייק דאנתוני שהחליט לתת לו 48 דקות ערב אחרי ערב, אז כל המשך הקריירה היה נראה אחרת. אבל לעולם לא נדע בוודאות.

עידו, גם אם גאסול היה ב-2007 שחקן קצת יותר טוב מג'יימיסון (ויכול מאוד להיות שהוא היה - לא טענתי שלהפך), זאת לא הנקודה שאני מנסה להעביר.
הנקודה היא הטוויסט החיובי מאוד בקריירה של גאסול, לצד קובי ומאז המעבר ללייקרס, לעומת הטוויסט השלילי והעובדה שלברון בחר לברוח למיאמי מיד בתום העונה עם ג'יימיסון.
מכיוון ששניהם היו אולסטארים בליגה באותם שנים, שחקני 20-10 שבחיבור עם סופרסטאר יכולים להביא להצלחה גדולה, עדיין קרו שני דברים שונים לחלוטין.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

די במובהק, בוש של טורונטו היה נחשב גבוה טוב יותר מגאסול של ממפיס. גם לאב של מיני היה נחשב טוב יותר, לעונה-שתיים, אבל זה לא גובה במאזן ואפשר לטעון שהוא היה אוברייטד. שניהם נכשלו נחרצות לצד לברון, תאשימו את מי שתרצו אבל זה כלל לא שאלה של כן או לא בקרב אוהדי הnba. מבוש ולאב ווייד ציפו להרבה יותר. גאסול פרח לצד קובי, הפך לגבוה בסקאלה אחרת

דוויט ונאש היו עונה אחת. לא 8 שנים.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בגדול אתחיל במה שכתבתי במקום אחר - אני בעיקר מתעסק עם הטיעונים המאוד סלקטיבים. אני חושב שלטעון שכוכבים אחרים לא ממצים את עצמם ליד לברון בעוד שחקני משנה פורחים לידו ( או שלמעשה גם הכוכבים הופכים לשחקני משנה) זה טיעון מענין שאפשר לדון עליו. להגיד ש"לברון גומר את הקריירה לשחקנים" זה טיעון חלש בעיני (קיירי מוסר ד"ש).

מעבר לזה, לגבי מה שרשמת על עונת 2012-13
גאסול - עונה אחרי 2012-13 הוא העמיד את אותם ממוצעים כמו עונה קודם של 17.4 נק' עם ירידה קלה יחסית (0.7) בריב' מעונת 2011-12. האנומליה הייתה עונת 2012-13 שם הוא ירד ל13.7 נק' ו8.7 ריב' .
סטיב נאש - עונה קודם עדיין היה אולסטאר, כנראה שהיה עמוק בצד היורד בגלל הגיל אבל זה לא שחקן ששכח לשחק.
האוורד - אכן פציעה שלא חזר ממנה אותו אדם אבל להתעלם מהיחסים שלו ושל קובי וכמות הלכלוך שהייתה שם זה לתת ליכולת המנהיגות של קובי הנחה.

אני מצטער, אבל אני לא רואה מקום להשוואה ביניהם. ג'יימסון היה, למיטב זכרוני, שומר נורא, עם אופי לא משהו, ובכללי רחוק מלהיות שחקן חיובי (דברים שמחוזקים אצלי גם ע"י אוהד וושינגטון שדיברתי עליו). גאסול היה כוכב בעלייה, בן 27, שהראה יכולת להוביל קבוצה לפלייאוף במערב בעקביות.



טוויסט שלילי בקריירה של מי? של ג'יימסון? הקריירה שלו הייתה לקראת סיום (שוב - הוא היה בן 33, 11 עונות בליגה), והשנתיים שלו בקליבלנד היו דומות למדי לרוב הקריירה הלא מאוד הישגית שלו. של לברון? ההבאה של ג'יימסון הייתה צעד הייל-מארי נואש לחלוטין של ההנהלה הלא מוצלחת של הקאבס, ואני די בטוח שזו הייתה הדעה הרווחת גם בזמן אמת. על הטרייד שהביא את גאסול ללייקרס בתמורה לאח שלו דיברו במונחים של שוד. שתי סיטואציות שונות, של שחקנים שונים בנקודות שונות בקריירה. זו פשוט לא השוואה הגיונית בשום אופן.
לאב-גאסול (אני יותר החזקתי מגאסול של ממפיס מאשר מלאב של מינסוטה, אבל זה כבר קרוב), או בוש-גאסול (בוש עדיף, בעיני) הם ברי השוואה. ג'יימסון לא קשור לדיון הזה (וממילא אני לא מבין מה הוא תורם למטרה שלך)

_________________
Gibon

אוקיי, בוא נראה מה קובי בשיאו עשה בשנים אחרי העזיבה של שאקיל ולפני ההגעה של גאסול. 2005: לא הגיע לפלייאוף. 2006: עף בסיבוב הראשון (כמו גאסול). 2007: עף בסיבוב הראשון (כמו גאסול). 2008: גאסול מגיע באמצע העונה וגמר. 2009-2010: אליפות עם גאסול.

אז כן, אני עומד מאחורי ההצהרה שלא פחות משקובי הביא לגאסול אליפויות, גאסול הביא לקובי אליפויות. האם קובי היה 1 וגאסול 2? כן, מסכים. האם קובי היה לוקח את האליפויות האלו בלי גאסול? לדעתי, לא סביר. כמו שלברון לא היה לוקח אליפויות במיאמי בלי ווייד או עכשיו באל איי (אולי) בלי איי די.

מי היה ה-MVP של סדרת הגמר ב-2010 (שלא כמו שכתבת, זה הדבר היחיד שלגביו טענתי)? עניין של השקפה. המספרים לדעתי לא חד משמעיים. קובי קלע 10 נקודות יותר בממוצע אבל באחוזים נמוכים משמעותית ונמוכים מאוד גם באופן אבסולוטי (כלומר היה לו יוסג' הרבה יותר גבוה ויעילות לא משהו). גאסול היה יעיל יותר, לקח יותר ריבאונדים, והיה לדעתי משמעותי יותר בהגנה (כמעט 3 חסימות למשחק). הלכתי לבדוק וגם הסטטיסטיקה המתקדמת מספרת שגאסול היה יעיל יותר. אז מה נשאר? מראה עיניים. והעיניים שלי, בעיקר במשחקים האחרונים שהכריעו את הסדרה הזו, אמרו לי שזה היה גאסול. אין לי ספק שמשקפי הקובי שלך לא הראו אותו דבר.

לגבי הדמגוגיה: לא לאב ולא בוש (וגם לא ג'יימיסון) סיימו את הקריירה כשהגיעו לשחק עם לברון. לאב ובוש זכו איתו באליפויות, אז לשיטתך הוא הפך אותם ל"שחקנים היסטוריים" (כמובן שאני לא מסכים עם השטות הזו ששחקן הופך שחקן אחר לשחקן היסטורי). ג'יימיסון, כמו שציינו למעלה, הגיע בגיל 33 וכן, בגיל הזה לפעמים שחקנים מתחילים את הירידה שלהם.

בסופו של דבר, הבעייה העיקרית שלי עם כל הנראטיב שלך היא שאתה מייחס גם לקובי וגם ללברון כוחות מאגיים: אחד "עושה לשחקנים קריירה" והשני "הורס אותה". לא זה ולא זה נכון וכל מי שלא חובש משקפי קובי יכול לראות את זה.

אני לא מסכים שגאסול הפך לגבוה בסקאלה אחרת ליד קובי. גאסול היה שחקן נפלא ומוערך בליגה גם כשהיה בממפיס. הטרייד עליו נחשב בזמן אמת לשוד אדיר.

אני גם לא מסכים שבוש ווייד נכשלו נחרצות ליד לברון. גם לאב לא (גם אם לא עמד במלוא הציפיות).

_________________
Gibon

אני מסכים איתך, עידו
וכדאי אולי להוסיף שהיה שם מאמן בכיר וסופר מצליח שהצליח לשכנע את קובי לא לשחק לבד (לבד כזכור הוא החמיץ את הפלייאוף).
אני בספק גדול אם זה היה עובד בלעדיו.

גאסול, אגב, לטעמי, הוא שחקן טוב יותר מבוש (שאני מאוד מחבב).
או לפחות שחקן קבוצתי טוב יותר.

ורק נוסיף שאין שום אינדיקציה סטטיסטית שגאסול הפך להיות שחקן בסקאלה אחרת ליד קובי אלא שהוא שמר על אותה רמה גבוה גם ליד קובי.

האמת, שיש מקום להשוואה בין הטריידים על ג'יימסון ועל גאסול. רק שההשוואה היא בין ההנהלות של הקאבס והלייקרס. הטריידים הללו יכולים להחשב לגולת הכותרת בכשלון של הראשונה ובהצלחה של השנייה לבנות קבוצה ראויה מסביב לכוכב הגדול שלהן. ושוב, למיטב זכרוני זו הייתה הדעה הרווחת לגבי שני הטריידים גם בזמן אמת.

_________________
Gibon

סוגיית MVP בגמר 2010: קובי היה טוב יותר במשחקים 1, 4, 5 ו-6. במשחקים 4 ו-5 באופן מובהק, כשב-1 ו-6 המספרים אכן יותר קרובים, אבל קובי עדיין היה דומיננטי יותר.
גאסול היה יותר טוב במשחקים 2 ו-7. המשחק השלישי היה רע מצד שניהם, אבל בזמן שקובי קלע 30, תרם בהאסל וניסה לסחוב את הקבוצה (שבסוף גם ניצחה), גאסול הסתפק ב-13 נקודות שקטות.
אז כשמפרקים את הסדרה למשחקים, ומשווים בין קובי וגאסול, אין ספק בכלל שקובי היה עדיף - וזה מעבר למה שראיתי בעיניים כמובן.

מי הביא למי אליפויות: לפי הגישה שלך פיפן הביא לג'ורדן אליפויות וכך הלאה, אז אני לא יודע אם להתייחס לזה ברצינות כ"כ. אין ספק שללא שחקן איכותי מאוד לצידך לא תיקח טבעת.
אבל בעקבות ההשוואה הדמגוגית בין ההישגים של שניהם ב-05-07, אני חייב להזכיר (למי שבטח שכח) שהלייקרס ב-08 פתחו את העונה במאזן 26-11 והובילו את המערב באותה נקודת זמן.
השינוי הגיע גם בזכות ההתפתחות היפה של ביינום, שהפך לדמות שאפשר לסמוך עליה כאופציה התקפית נוספת מעבר לבריאנט ואודום. אבל אל תיתן לעובדות להפריע לך.

כבר תיקנתי את עצמי בנוגע ל'סיימו את הקריירה'. הכוונה הייתה שימי התהילה שלהם כאולסטארים נחשקים די נגמרו באותם שנים. שניהם הלכו אחורה בצורה די משמעותית.
ואלה לא כוחות מאגיים אלא עובדות. בוש ולאב הלכו אחורה מבחינת הרמה שלהם, גאסול לכל הפחות נשאר במקום + מצא את הווינריות והקשיחות בפוסט סיזן. אני לא מבין למה כ"כ קשה לקבל את זה.
אם ללברון הייתה את האופציה לבחור בין גאסול 08 לכריס בוש ב-2011 או קווין לאב בגרסא שלו במינסוטה, וכולנו נצליח למחוק מהזיכרון את מה שקרה לאחר המעברים, אני לא חושב שלברון היה הולך עם גאסול (שוב, הגרסא של ממפיס ביחס לשניים האחרים)

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אתה באמת מאמין שבראיה היסטורית היו זוכרים את גאסול אותו דבר אם הוא היה נשאר כל הקריירה בממפיס? הוא היה נחשב הול אוף פיימר במצב כזה?

זה נכון שהוא היה שחקן נפלא, אבל המניה ההיסטורית שלו קפצה מאוד בזכות המעבר ללייקרס.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

יש מצב שגם כריס בוש יהיה הול אוף פיימר יום אחד, למרות שלגאסול יש מקום הרבה יותר בטוח, לא מעט בגלל הגדולה וההישגים שלו בנבחרת. העניין הוא שלשיטתך אם בוש מגיע לשם זה *למרות* לברון שהרס לו את הקריירה ואם גאסול מגיע לשם זה *בגלל* קובי שבנה אותו. ולא חלילה בגלל מי שהם ואיך שהם שיחקו.

אתה באמת לא רואה עד כמה המשקפיים שלך עקומים (שאלה רטורית, כי כל הנסיונות להראות לך עד עכשיו נענו בבוז מתנשא)?