סל ניוז

לדעתי בריידי טוטאלית עבר את מייקל ג'ורדן בדירוג הסופר-סובייקטייבי הזה היום. מה אתם חושבים ?

זה רק בין שלושה. היו עוד גדולים כמו עלי (לואיס, מרציאנו) , פדרר (נדאל, נולה), וודס (ניקולאס), מראדונה (מסי, פלה, רונאלדו) ואני מניח שגם רות שהיה פשוט מזמן מדי. גרצקי, ג'ורדן ובריידי הם השילוש הקדוש ובריידי הוא כנראה הדומיננטי שבהם

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מעריך שיש 0% שבריידי ינצח סקר כזה בארה"ב, שלא לדבר על העולם, אז באופן אובייקטיבי הוא לא יכול לנצח את הדירוג הסופר סובייקטיבי.

הדירוג כולל בתוכו את התפיסה והעניין שבספורט, אחרת אני בטוח שבג'ודו והיאבקות ושייט ו-ווטאבר יש ספורטאים דומיננטים יותר.

שלא לדבר על בולט ופלפס שהם בטח גדולים יותר מאשר פדרר בעיניי. אבל נדמה לי שהשאלה היותר מעניינת היא על ספורט קבוצתי (מה שאומר שוב, שטייגר ופדרר לא שייכים לנושא).
למרות שיש בטח כל מיני עיזים בקריקט וראגבי, ואני לא בטוח שהם ענפי ספורט באמת קטנים יותר מאשר פוטבול. (כדורעף וכדוריד לעומת זאת, כן בהחלט ולכן לא יכולים בעיניי להיחשב למשמעותיים. גם הוקי קטן מדי בעיניי ולכן גם לגרצקי יש בעיה).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מראדונה לא צריך להיות ברשימה הזו, לא בכל מקום צריך להכניס כדורגלן... כל שאר המועמדים (להבנתי) הם כאלה שאין שמץ של מחלוקת שהיו הגדולים ביותר בספורט שלהם, על מראדונה זה בודאי לא נכון ואני לא חושב שיש מישהו בכדורגל שזכה למעמד של גדול מעל כולם בליגה אחרת כפי שנניח ג'ורדן זכה לו בכדורסל. אולי פלה ב1980 היה במעמד הזה ומראדונה מעולם לא הגיע אליו (וטענה שהוא כן לא מוצדקת בעליל).

בכל אופן פוטבול משחק שנורא לא מעניין אותי (ועדיין אני נופל לפעמים לפח של לדבר עליו, סליחה על כך), ועדיין נהייתי מסיבה תמוהה בריידי-פאן והישג כמו של הלילה הוא בעיני אחד הדברים הכי מרגשים שיש בספורט.

(אבל השאלה ש*באמת* מטרידה אותי היא כמה אנשים יידבקו וימותו מבין 25000 הצופים שהיו באיצטדיון לפי הדיווח בויינט)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הוקי יותר קטן מפוטבול? נשמע לי מוזר. כלומר, אולי בארה''ב (אתה בטח יודע טוב ממני), אבל עולמית?

_________________
Gibon

מפחות היכרות עם פוטבול, כמה עומס על הגוף יש על קווטרבק (בהשוואה לכדורסלן בNBA למשל)?

הרי העונות בפוטבול קצרות בהרבה. כמות משחקים קטנה בהרבה 16 משחקי עונה סדירה מול 82.
גם מבחינת דקות משחק - בפוטבול נוהגים להגיד שנטו יש "11 דקות משחק" אמיתיות, בניגוד ל30-40 שמשחק שחקן NBA מקצועני נטו.
הקווטרבק כמעט תמיד מאחורה בלי הרבה מגע (?).

מרגיש לי סדרי גודל אבל אולי אני מפספס משהו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אתה מפספס את שחקן ההגנה של 140 קילו במהירות של שיא ישראלי במאה מטר שקופץ עליך ולפחות איזה 3-4 פעמים במשחק אם אתה קיו.בי. בגדול, בגלל ההגנות על הקיו.בי. זאת העמדה הכי פחות קשה פיזית בפוטבול ובגלל זה אתה רואה שחקנים בגיל ה-40 כיום או שנות השלושים המאוחרות בעבר, גילאים שראית הרבה פחות בעמדות אחרות. אבל קיו.בי. זה יותר מכמה מהר אתה יכול לרוץ. זה כוח ביד לזריקה (פייטון מנינג בעונה האחרונה היה גמור בגלל שלא נשאר לו שום כוח בזרוע), זה עירנות מטורפת, שעם הגיל במקרים רבים יורדת. קשה מאד להיות קיו.בי. מצליח ולאורך שנים זה קשה עוד יותר.

אבל יובל צודק, הגדול מכולם זה לא רק ההישגים על המגרש (וגם שם אני לא שם את בריידי לפני ג'ורדן, בכל זאת 3 הפסדים בסופרבול), אלא גם המעמד של השחקן בעיני הציבור. היחידי שנותן פייט לג'ורדן ואולי אפילו עובר אותו זה מוחמד עלי, אבל בעיני ג'ורדן מבחינת יכולת בענף שלו היה גדול מעלי ולכן הוא מספר 1.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

גם אני מצטרף לשאלה הזו - איך אתה מודד דבר כזה. גרצקי למשל לקח רק 4 אליפויות, אבל המעבר שלו ללוס אנג'לס - למרות שלא הביא תארים - הפך לגמרי את הגאוגרפיה של הליגה כולה מאז ועד היום, אז ההשפעה שלו חורגת בהרבה מרשימה יבשה של תארים, עוד לפני שנכנסנו לשיאים האישיים שלו. על ההשפעה האישית של ג'ורדן על ענף הכדורסל, על ה-NBA, על ההתייחסות המסחרית לליגה ועל הפופולריות שלה בעולם אין מה להוסיף. אני בספק אם לבריידי יש כזה אפקט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סתם מנתפק, אבל מישהו באמת מחשיב את ג'וקוביץ' כגדול מסמפראס למשל? אפילו מבין השלישייה פדרר/נדאל/נולה אני חושב שהוא רוב הזמן היה השלישי.

ואם כבר מזכירים ספורטאים ששלטו לחלוטין בענף שלהם, אז טדי רינר בג'ודו.

אם כבר עברת לתחום הזה, אז אלכסנדר קרלין בהאבקות בהחלט עוקף את טדי רינר בסיבוב.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אין ספק שג'וקוביץ' גדול מסמפראס ולא במעט. גם מבחינת מספר תארים וגם בגלל שהוא, בניגוד לסמפראס, היה צריך להתמודד עם פדרר ונדאל.
יש סיכוי לא רע שג'וקוביץ' יסיים את הקריירה עם יותר גרנד סלאמים מפדרר ונדאל וצריך לזכור שהוא גם מוביל על שניהם במפגשים ישירים (אם כי נדאל מוביל עליו בגרנד סלאמים). יש לו גם יותר זכיות בטורנירי מאסטרס משניהם.
לא חושב שבסיום הקריירה יהיה לו קייס נחות משל פדרר ונדאל ל-GOAT.

עמוס, אני לא חושב שהשוואת כמות ההפסדים בגמר בכדורסל ובפוטבול היא השוואת תפוחים לתפוחים. ברור שכשהגמר נקבע במשחק בודד במגרש נייטראלי הרבה יותר קשה להחזיק במאזן מושלם מאשר כשמדובר בסדרות של שיבעה משחקים (רובן עם הביתיות).

סתם כי התחשק לי לבדוק, גם זה כמובן לא השוואת תפוחים לתפוחים, אבל אם משווים מאזן במשחקים בודדים, אז לג'ורדן יש 24 ניצחונות ו11 הפסדים (68.57%) ולבריידי יש שיבעה ניצחונות ושלושה הפסדים (70%) כלומר הוא אפילו הצליח לעבור את ג'ורדן בפרמטר הזה עכשיו

(בחיי שלא ידעתי שזה יצא כל כך צמוד)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איזה משחקים בודדים לקחת של ג'ורדן?
לגבי בריידי, זה יותר מסתם הפסדים. לפחות בהפסד השני לג'איינטס היה ברור שההגנה של הג'איינטס מנצחת את בריידי, עוצרת אותו. הייתה תוכנית משחק לעצור את בריידי (תגיע אליו ותכה אותו בחוזקה. למשל הטקטיקה הזאת מול בראד פארב לא עבדה. מול בריידי כן. המזל של בריידי זה שתמיד היה לו קו התקפה מעולה שנתן לו את הזמן הדרוש לו). אני לא מכיר תוכנית משחק לעצור את ג'ורדן, מאז ההפסדים לדטרויט שבעקבותיהם הוא הפך לשרירי הרבה יותר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

משחקים בסדרות גמר.

כמובן שזה לא טיעון לכאן או לכאן בעד בריידי, באמת שאין לי שמץ של הבנה בפוטבול שתצדיק אמירה מושכלת. רק רציתי להעיר שלא הוגן להגיד רק על עצם שלושת ההפסדים בגמר שהוא נופל מג'ורדן שלא הפסיד אף אחד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם אתה רוצה להסתכל על משחק בודד, אז תסתכל על משחקים גומרי סדרת גמר ואז לבריידי יש יתרון של 3-7 לעומת 3-6 של ג'ורדן.
אבל יש שני טיעונים לטובת ג'ורדן. אחד כמובן הוא הטיעון של מעבר לכדורסל עצמו, ששם אני מאמין, כפי שרשמתי, שיש רק עוד ספורטאי אחד עם השפעה דומה. בריידי מאד מאד רחוק משם. הטיעון השני הוא בכל זאת השליטה שלו בספורט. בין השנים 90-98 לא היה בכלל ספק מי השחקן הגדול בהיסטוריה, שלא לדבר מי השחקן הפעיל הטוב ביותר. מ-88 בערך עד האליפות הראשונה היה ויכוח לגבי מייקל, מג'יק או בירד. הויכוח הסתיים כאמור עם האליפות הראשונה ועד הפרישה. בריידי לעומת זאת לאורך כל הקריירה הארוכה שלו עד השנים האחרונות ממש לא היה קונצנזוס. לא כגדול בכל הזמנים (אני למשל רק בעונה האחרונה נאלצתי לוותר ולהודות שהוא גדול ממונטנה) ולא כגדול לזמנו (פייטון מאנינג כמובן).

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מסכים שזה כנראה מדד טוב יותר (אם כי לא מדובר במשחקי להיות או לחדול כמו הסופרבול). אבל אני עדיין מרוצה מהתוצאה של מה שאני הבאתי...

טיעון אחד שאני יכול לחשוב לגבי בריידי זה שג'ורדן לא לקח אף אליפות כאנדרדוג. שזה לא רק סמלי אלא גם מעיד על מידת הקושי של ההישג והאיכות של הקבוצה שסביבך. מצד שני אפשר לטעון (ובמידה של צדק) שזה כי מראש קבוצה עם ג'ורדן לא יכולה היתה להיתפש כאנדרדוגית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וכנגד בריידי אפשר לתת כטיעון את דיפלייט-גייט ושאר הרמאויות שהוא והפטריוטס ביצעו לאורך השנים.
זה משהו שחייב להיות מדובר בהקשרי המורשת שלו בראי ההיסטוריה, לא?

אני רוצה לדבר על זה קצת מתמטית. בעיקר על בריידי מול ג׳ורדן.

מחוץ לקונטקסט של המשחק עצמו, בואו נניח שאחוז האנשים שרוצה לשחק פוטבול דומה לאחוז האנשים שרוצה לשחק כדורסל. אך, הנתונים הפיזיים של שחקן כדורסל נדירים יותר במעט מאשר אלו של שחקן פוטבול בגלל הגובה (נניח, רק ל 5% יש נתונים פיזיים לשחק כדורסל ברמה סבירה כלשהי. אז לפי שניים מזה יש נתונים לשחק פוטבול ברמה גבוהה, בגלל שהם צריכים פחות גובה).
בקיצור
, היתרון כאן הוא לבריידי כי הוא מתחרה מול יותר אנשים.

מצד שני, ברמת המשחק עצמו, היתרון הגדול הוא למייקל. בסופו של דבר, בריידי נמצא בעמדה שהיא מאד מאד מיוחדת ברמת הספורט הקבוצתי - הקורורטברק הטוב ביותר הוא לא בהכרח שחקן הפוטבול הטוב ביותר, אבל בגלל מה שהוא - מדובר בתפקיד עם החשיבות הכי גדולה בספורט קבוצתי, כי ככה פוטבול בנוי. בסופו של דבר, בריידי מתחרה מול 29 קוורטברקים אחרים בעונה, כשהרעיון הוא להיות בטופ של הטופ מבחינת (א) קבלת החלטות (ב) מהירות קבלת החלטות (ג) קשר יד עין (ד) כוח ביד, (ה) קור רוח שאין דברים כאלה. חלק מהדברים האלה הם ספורטיביים נטו (קשר יד עין, וכוח ביד שם בריידי בהחלט נופל מהרבה אחרים כמו רוג׳רס או מהומס או מנינג). הגדולה שלו היא למען האמת בדברים שהם לא מיוחדים לספורט, אבל אין ספק שהוא בטופ של הטופ העולמי מכל בחינה ברמת הקור רוח, יכולת, איכות ומהירות קבלת ההחלטות. בקיצור - לגדולה של בריידי יש יתרון מובנה ולא הוגן בכך שהוא משחק בעמדה שבברירת המחדל שלה היא פשוט מאד מאד חשובה.
לעומת זאת, אין עמדה כמו קוורטרבק בכדורסל (או כל ספורט קבוצתי אחר). סנטרים כמו שאק ואולג׳ואן, פאוורים כמו דאנקן, סמולים כמו לברון ובירד, שוטינג גארדים כמו קובי, ופוינט גארדים כמו אייזיאה ומג׳יק הובילו קבוצות לאליפות. בשביל לקחת אליפות בכדורסל אתה לא מתמודד מול 29 קוורטרבקים אחרים (ובסופו של דבר, נדמה לי ש 80 אחוז מהסופרבולים נקבעו על ידי הקוורטרבקים מתוקף התפקיד) אלא מול 350 שחקנים אחרים בעולם, בדרך לקחת אליפות, וכאן זה כבר קשה קשה הרבה יותר
. או במילים אחרות - יתרון ברור לג׳ורדן שמתמודד מול הרבה יותר אנשים..

מה זה אומר? לא יודע. קשה לי להחליט, ולמרות שאמרתי קודם בריידי, אולי זה דווקא ג׳ורדן. צמוד צמוד וקרוב קרוב בין השניים האלה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מבחינה סטטיסטית אין ספק ששחקן הקריקט דונלד ברדמן שלט בספורט שלו כפי שאף אחד לא שלט בספורט מעולם.

אבל מה לי ולקריקט?
אז מסי.

אני לא יודע בכלל מאיפה אפשר להתחיל עם ההשוואות האלה
הכי רחוק שאני יכול להגיע אליו זה הספורטאי הטוב ביותר בספורט קבוצתי בעשרים השנים האחרונות (לעניות דעתי - אבישי גורדון אבל יכול להיות שאני טיפונת לא אובייקטיבי)

בסופו של דבר אין תשובה טובה יותר מז'ואל רובושון

אכלתי אצלו במונקו, לפני שהוא מת. היה מוש אבל לא חושב שהיה שם עז בתפריט.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם נלך על מתמטיקה זה נותן יתרון עצום לכדורגלנים, כי אגדות הענף נמצאות בקצה של פירמידה גדולה פי 100 בערך מפירמידת הכדורסל. וזה גם מקטין לאפס את הגדולה של המתאגרפים - קחו את המתאגרף הכי טוב בהיסטוריה, אין לו יותר מ-2000 דקות בזירה במשך כל הקריירה (מקביל ל-33 משחקי פוטבול - עונה וחצי אם יש פלייאוף) שבהן התמודד מול גג 50 אחרים, בענף שמושך אליו כמות מאוד נמוכה גם ככה. כלומר, הוא עומד בראש פירמידה די קטנה בסך הכל.

עד כמה שהדיון הזה עקר, אני לא רואה איך אפשר להשוות בין שחקני כדורסל ופוטבול. בריידי יכול להיות גדול וענק, אבל הוא לעולם לא יהיה שחקן הגנה טוב ולא ישפיע על חצי שלם המשחק. כלומר, גם אם ייתן את הכי הרבה שאפשר, על חצי מהמשחק יש לו אפס השפעה. אני מניח שהיו לא מעט קוורטרבקים מעולים ששיחקו בקבוצות הגנה גרועות.

העז בישלה