סל ניוז

אחלה רעיון, מאוד יכול לראות את זה קורה.

טילמן זה הפתרון?
2.03 שבשלושת העונות האחרונות קולע פחות מ-27% משלוש

בגדול, אני מסכים איתך, לשחקנים לרוב לוקח 7-8 שנים עד שהם מגיעים לפריים ולוקחים אליפויות, אבל זה רק מחזק את מה שאני אומר.
המחשבה צריכה להיות על העתיד, לא על ההווה.
על מציאת כוכב נוסף או שניים שאיתם הוא יוכל בהמשך לרוץ לאליפויות
ולא על ריצה (שלא תתממש) לפלייאוף עם ווטרנים בינוניים או בינוניים-פלוס.

אפשר גם לשאול שאלה אחרת - כמה שחקנים שנבחרו על ידי הקבוצות שלהם לקחו אליפות אחר 7-8 שנים? אם נסתכל על ה25 שנים האחרונות (אפשר גם קודם, יש שם הרבה שחקנים שגם לקחו בשנים הראשונות וגם הרבה שחקנים שלקחו אחרי 7-8 שנים):

שחקנים מובילים שלקחו אליפות ראשונה מתוך הקבוצה שבחרה אותם ב3-4 שנים הראשונות- דאנקן (גם פארקר ומאנו אם בספרס עסקינן), קובי, וויד, קליי/דריימונה (עונה 4 ו3 בהתאמה)
שחקנים מובילים שלקחו אליפות ראשונה מתוך הקבוצה שבחרה אותם אחרי 7-8 שנים : יאניס, יוקיץ', סטף (עונה שישית, אבל יאללה).
שחקנים מובילים שלקחו אליפות ראשונה מתוך הקבוצה שבחרה אותם שחקנים שלקחו אחרי 9+ שנים: נוביצקי, פירס.

אפשר למקם איפשהו את קיירי שהיה מספר 2 בעונה החמישית שלו בקבוצה.
( לא החשבתי את קאווי שלקח אליפות בעונה שלישית שלו בספרס ולא את טיישון פרינס בעונה השניה שלו בפיסטונס, שניהם לא היו כוכבים באותה עת לדעתי).
הרבה שחקנים אחרים לקחו את האליפות הראשונה שלהם בקבוצה שלא בחרה אותם (לברון דוראנט ושאקיל בגזרת הMVPים, יש מלא אולסטארים כמו בוש, לאב, מידלטון ובטוח שכחתי עוד).
מניח שיש עוד כמה אולסטארים ששכחתי, אבל אני חושב שבגדול אני לא רחוק. אפשר כמובן גם להרחיב את הרשימה לגמר הליגה, לא חושב שיהיה הבדל מהותי מדי.

בקיצור - זה נכון שלא הרבה הוביל ב3-4 שנים הראשונות שלהם אבל אני גם לא חושב שהרבה הובילו ב7-8 שנים הראשונות בקבוצה שבחרה בהם גם כן.

אפשר גם להסתכל אחורה שנה אחר שנה ולראות אם השחקן שנבחר הוביל את הקבוצה שלו לאליפות.
מהאחרון...
יוקיץ׳
סטף
יאניס
לא לברון או דייויס
לא קוואי, אבל כן סיאקם (נניח)
סטף
סטף
לא לברון (ביאה שניה...) אבל כן קיירי.
סטף
דאנקן וקאווי
לא לברון אבל כן וויד
לא לברון אבל כן וויד
נוביצקי
קובי
קובי
פירס על שליש (יחד עם אלן וגארנט).
דאנקן
וויד
דאנקן
לא השחקנים החשובים של דטרויט, נדמה לי שאף אחד מהם אולי חוץ מפרינס.
שאק לא, קובי כן
שאק לא, קובי כן
שאק לא, קובי כן
דאנקן
מייקל (ביאה שניה, אבל לעולם לא עבר קבוצה באמצע בניגוד ללברון וקליבלנד)
מייקל
מייקל
אולג׳ואן
אולג׳ואן
מייקל
מייקל
מייקל
תומאס ודומארס
תומאס ודומארס.

וכמובן בשנים קודמות, מג׳יק ולארי היו בקבוצות שבחרו בהם.

נדמה לי שזה די חד משמעי - לבחירת הדראפט של הקבוצה יש משמעות רצינית מאד לאליפות. לא תמיד (קוואי בטורונטו, לברון בלייקרס ובמיאמי וכו׳, דטרויט של 2004 ועוד) אבל בגדול - כן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואפילו עוד יותר אם מתייחסים לקבוצות שאינן מל"א / ניו יורק / מיאמי, שנוטות למשוך שחקנים מהשוק החופשי

ברור שיש חשיבות ענקית לבחירות דראפט, טענתי משהו אחר?
התגובה הייתה לרוני שרשם שלא הרבה שחקנים הובילו לאליפות ראשונה ב3-4 שנים הראשונות אז ציינתי שלא הרבה הובילו גם בשנים 7-8.

אגב, הסתכלות מעניינת (אם כי חלקית כמובן, כי יש אאוטליירים כמו קאווי בספרס ואיגי בווריירס) על הפיינלס MVP תראה שב25 השנים האחרונות יש לנו 12 MVPים שלא נבחרות על ידי הקבוצה שלהם (שאקיל, לברון, דוראנט, איגי, בילאפס, קאווי בטורונטו) ו13 MVPים שכן נבחרו על ידי הקבוצה שלהם ( דאנקן, קובי, פירס, נוביציקי, קאווי, סטף, פארקר, יאניס ויוקיץ').

ככה או ככה אני לא טוען שהדראפט הוא לא כלי מאוד חשוב להשגת הכוכב שלך או שחקנים משלימים מעולים, אפשר להתווכח אם הוא הכי חשוב או לא (בחירות זה גם כלי מסחר חשוב) אבל הקונטקסט היה לגבי ה3-4 שנים הראשונות דווקא, לא לגבי חשיבות הבחירות.

כן, אני חושב שהקטע של הטיימליין הוא קשקוש. זה ברור

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ובגלל שכבר עשיתי אחד, אז הנה עוד אחד. טיימליינים.

יוקיץ׳ + מארי + פורטר. נניח שאותו טייםליין, אבל כולם באו מהדראפט. ארון גורדון היה חלק מטייםליין וגיל דומה. אז וואלה, האסטרטגיה פחות או יותר עבדה כאן.
סטף + קליי + דריימונד - אותו טיימליין, זאת אנומליה שתחזור על עצמה. הם כן היו צריכים את וויגינס ואת פול מטיימליין אחר לגמרי הפעם.
יאניס + לופז + מידלטון + הולידיי. לא אותו טיימליין ולא נעליים.
לברון + דיוויס - אנעארף, בטח לא טייםליין של כלום. סתם מיש מאש.
קאווי + סיאקם + ון וליט (?): השכרה לשנה אחת. לא אסטרטגיה של טיים ליין ולא נעליים.
סטף + קליי + דריימונד (+ איגודלה וליווינגסטון). בגדול טיים ליין, אבל היו צריכים את איגודלה וזאת אנומליה. זאת בנייה מהדראפט
סטף + קליי + דריימונד (+ איגודלה וליווינגסטון). בגדול טיים ליין, אבל היו צריכים את איגודלה וזאת אנומליה. בפעם השניה. זאת בנייה מהדראפט.
לברון + קיירי. בואו פשוט נגיד שלברון הוא אנומליה של טיים ליינים ונגמור עם זה.
סטף + קליי + דריימונד (+ איגודלה וליווינגסטון). בגדול טיים ליין, אבל היו צריכים את איגודלה וזאת אנומליה. בפעם השלישית.
דאנקן + פארקר + קוואי - נבנו מהדראפט. לא קשור לנושא הטיימליין.
לברון + וויד + בוש: בני אותו גיל, אבל צריך להגיד - זה לא בדיוק שהיתה כאן איזו ״אסטרטגיה״. עבד פה חיבור כוכבים מושלם בעיקר.
אותו דבר כמו השורה הקודמת.
נוביצקי + קיד + טרי + מריון + צ׳נדלר : חבורת זקנים.
את פאו ואת אודום צירפו לאותו טיים ליין של קובי, נגיד. אבל זה בא אחרי הרבה שנים. ובא בגלל שזה הלייקרס.
אותו דבר כמו השנה הקודמת.
פירס + גארנט + אלן: כמו דאלאס, חבורת זקנים.
דאנקן + פארקר + ג׳ינובילי - בנייה מהדראפט, לא בדיוק אותו ״טייםליין״.
וויד עם שאקיל, פייטון', אנטואן ווקר... לא קשור לשום טייםליין.

מה שאני רואה כאן, זה שטייםליין הוא דבר ספורדי במקרה הטוב.
מה שעובד זה (א) בחירות דראפט ממש מושלמות - כמו קליי, סטף, דריימונד. אבל זאת אנמליה רצינית גם עם אותה קבוצה (ע״ע ג׳יימס ויסמן). גם הספרס הם סיפור דומה.
הבאת כוכב גדול. לא משנה באיזה גיל, כל עוד הוא כוכב גדול (שאקיל, לברון, קאווי הם שלוש דוגמאות מובהקות)

נדמה לי שהקבוצה היחידה שהיה לה טיים ליין מהדראפט, וגם הצליחה לצרף שחקן באותו טיים ליין בדיוק שהוא לא (לברון, שאקיל, קאווי), ולעשות אליפות, זאת האלופה האחרונה - דנבר. זה פשוט לא קרה קודם לכן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אותו טיימליין יכול להיות גם "חבורת זקנים" אבל באמת שאני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח כאן.
אתה מבין למה אני חושב שכדאי לבנות סביב אותו טיימליין ובאילו מקרים?

בניגוד להרכב האלופות השונות, שאפשר ללמוד ממנו משהו, לרגע לא טענתי שאלופות נבנו על פי טיימליין כלשהו.

אז מה כן צריך לעשות עם טיימליין? )מושג שאני אומר שוב, פשוט חסר משמעות בליגה המודרנית של חילופי שחקנים מהירים)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אין ספק שהוא קלעי חלש וגם נמוך לעמדה שלו, אבל זו בדיוק הסיבה שזו הזדמנות. במידה והיה קולע 37% מהשלוש על 5 זריקות והיה 2.14, כנראה היה מקבל השנה חוזה מקסימום או מקבל הארכה כבר בקיץ.
זה ברור לכולם שהוא לא יבוא על תקן הכוכב השני ליד וומבי, או משהו שקרוב לזה. מה הוא כן יכול להביא? קודם כל והכי חשוב, הוא מביא איתו משחק הגנה משובח. אני רואה בו גאון הגנתי, עם חכמת משחק בצד הזה של המגרש כמעט ברמה של דריימונד גרין, וזה לא משהו שקל למצוא בליגה. המיקום, עבודת הרגליים בדיוק של מנתח, התנועה המושלמת בין ה weak side לצד החזק. שחקן כזה, בקבוצה של ילדים, יכול להיות לו ערך אדיר. הוא יהיה המתאם ההגנתי של הקבוצה (גם אם ישחק כ 15-20 דקות למשחק). מעבר לזה הוא מביא איתו ניסיון שאין להרבה שחקנים שם. הוא היה בפיינל פור מכללות, 3 עונות בפלייאוף. גם הניסיון הזה הוא חשוב מאד לשחקנים הצעירים. אני יכול להמשיך ולהרחיב על זה אבל הבנת את הנקודה.
מבחינת תרומה נטו על המגרש, הוא לא יעשה הבדל עצום. לא חושב שהוא עומד בהגדרה של "האצה מלאכותית" כי התרומה שלו תהיה מצטברת לאורך השנים במקום שיפור מיידי וזהו. הוא כן יכול לשחק ליד ויקטור (ולהוריד ממנו קצת עומס בכל הקשור לעבודה השחורה) ולשחק במקומו ליד סוהאן. הוא גם יכול לשמור על שחקנים כמו קוואי ולברון.
והכי חשוב בכל הסיפור הזה, חוזה לא יקר שלא ישפיע יותר מדי על הגמישות של הקבוצה לעתיד. יכול להיות שאני טועה בגדול, אבל לדעתי חוזה של 30M ל - 4 שנים במדרגות יורדות (משהו כמו 9,8,7,6) זה הסוויט ספוט שגם מסדר אותו מבחינה כלכלית וייתן לו שקט לבוא ולתת את כולו בתפקיד המיוחד שנתפר לו, גם ישמור על איזשהו ערך טרייד בשנתיים האחרונות של החוזה (כשהקבוצה כבר אמורה להיות רלוונטית למאבקי הצמרת במערב) וגם, במידה ויישאר, לא תשפיע יותר מדי על הגמישות.

לספרס יהיו שתי בחירות טופ 10 כנראה. לא צריך להביא שום דבר ארוך טווח. מאמין שיביאו עוד שני אירופאים

שכחתי את ווייד, צודק, אבל להכניס את שחקנים כמו קובי, פארקר, מאנו, קליי או דריימונד לשם זה קצת בעייתי בעיני אם משווים לוומבי. ספציפית לגבי קובי, האליפות הראשונה שלו הייתה בעונה הרביעית שלו, אבל הוא בטח לא היה בתפקיד שדומה לתפקיד של דאנקן באליפות של הספרס ב-99, לתפקיד של לברון בקליבלנד ב-2007, לתפקיד של ווייד ב-2006 או לתפקיד התיאורטי שצפוי לוומבי באליפות התיאורטית של הספרס בעוד 3-4 שנים. הטענה שלי לא הייתה ששחקן לא יכול להיות משמעותי או אפילו כוכב משני בקבוצת אליפות תוך 3-4 שנים מהרגע שבו הוא נבחר בדראפט, אלא שלהגיע לסיטואציה שבה אתה ה-שחקן ה-מוביל של קבוצה שלוקחת אליפות תוך 3-4 שנים זה מאוד נדיר, כשמאז בירד ומג'יק, הרשימה הזו כוללת רק את דאנקן (היחיד שמתאים באופן מוחלט ומובהק), לברון (בערך, כי אליפות הוא לא לקח ב-3-4 שנים הראשונות) ו-ווייד (גם בערך, כי היה לו לידו את שאק שעדיין היה קרוב לשיאו, גם אם כבר לא היה ה-מוביל).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני מקבל את מה שרשמת ומסכים עם זה, אבל אני טוען שהצד השני של המטבע הוא לא הרבה יותר מובהק סטטיסטית.
מה הצד השני? שהכוכב הגדול שבחרת יהיה אצלך 7-8 שנים ורק אז יוביל את הקבוצה לאליפות.
שחקני מובילים שלקח להם 7-8 שנים להגיע לאליפות בקבוצה שבחרה שלהם מסתכמים ביאניס ויוקיץ ואפשר גם להוסיף את סטף בשנה השישית שלו.
( ויש גם את נוביצקי שלקח אליפות בעונה ה13 כשהיה אחרי השיא, אם כי עדיין מצוין ממש).

המספר הזה גם מחזיק בתוכו את העובדה שלא כל שחקן גדול מוכן לחכות 7-8 שנים לקבוצה שבחרה בו כדי לקחת אליפות... דוראנט, לברון, שאקיל ובמידה מסוימת גם קאווי ודיוויס מראים שלא לכל השחקנים יש את אורך הרוח לזה.

(התייחסתי מסוף שנות ה90, אפשר גם להוסיף את מייקל, אייזה ואלג'ואן אם רוצים ללכת קצת אחורה ואז גם נוסיף את מג'ק ולארי )

שקי, כל הדיון הזה התחיל מכך ש-ATT טען שעם הסגל שהנכון סביב, וומבי יוכל להתמודד עם סן אנטוניו על אליפות תוך 3-4 שנים, ומה שאני טענתי ששחקן שמוביל קבוצה לאליפות (או לפחות-להתמודדות על אליפות) ב-3-4 עונות הראשונות שלו זה סופר-סופר-נדיר, אם להיות נדיב אז 3 שחקנים ביותר מ-40 שנה (מאז בירד ב-1981 למעשה), ולא הייתי בונה על זה. וומבי כרגע לגמרי נראה כמו שחקן שיכול להוביל קבוצה לאליפות בעתיד, פשוט לו"ז של 3-4 שנים נראה מאוד צפוף עבורו, בטח לאור העובדה שהסגל סביבו כרגע מאוד חלש ולוקח זמן לשנות את זה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אפשר להוסיף את שאקיל שהוביל את אורלנדו לגמר בעונה השלישית שלו (ובהחלט היה מועמד לאליפות עד שניק אנדרסון קרס לנצח), והאקים שהוביל את יוסטון להפסד מכובד (?) בגמר מול בוסטון בעונה השניה (עם נצחון חד משמעי על הלייקרס בהרכב מלא בגמר המערב)

_________________
Gibon

הבנתי את ההקשר, אני פשוט חושב שלקחת אליפות ב3-4 שנים הראשונות זה לא הרבה יותר מופרך מלהניח שהוא יוביל את הספרס לאליפות תוך 7-8 שנים.

אז יש לנו 4 שחקנים (מג'יק, לארי, וויד ודאנקן) ב40 שנה שלקחו אליפות אחרי 3-4 שנים ויש לנו 6 שחקנים שלקחו אחרי 6-8 שנים ( מייקל, האקים, אייזאה,יאניס יוקיץ וסטף).
לקחת אליפות זה באופן כללי אירוע נדיר ככה שלא מספיק להראות שלתרחיש א' יש הסתברות נמוכה אלא צריך להראות שיש לו הסתברות נמוכה מהותית מתרחיש ב'.

מה שכן, יש מצב שאולי המקרה שבו קבוצה ממש גרועה (בואכה פח אשפה) בוחרת שחקן על אז באמת קבועי הזמן ארוכים יותר. קשה לדעת כי קשה לי לחשוב על מקרים כאלו (אולי פילי עם אמביד? הם קונטנדרים?)

שקי, שים לב שמתוך הרשימה הזו, יש רק שחקן אחד שזכה באליפות ב-25 (!) שנים האחרונות שגם הוא, נבחר בגיל מבוגר יחסית (21) וזכה באליפות בגיל 24, ואפילו לא שחקן אחד מה-17 (!) שנים האחרונות. מהרשימה השנייה יש לא פחות מ-3 שחקנים שזכו בעשור האחרון, למעשה מתוך 10 האליפויות האחרונות, 6 רשומות על יאניס, יוקיץ' וסטף, וזה כבר נראה אחרת לגמרי ומודל הרבה יותר סביר לוומבי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

צריך להבדיל בין להתמודד ובין לקחת אליפות
האם הספרס יהיו בדיון לאליפות עוד 4 שנים?
מה זה דיון לאליפות? נגיד בטופ 5 בהימורים של וגאס בתחילת העונה.
קריטריון סולידי?
אני חושב שבמקרה של וומבי והאופן שהספרס מנוהלים בעשרים השנה האחרונות, זה לא יקרה
גם עם טריידים נכונים ובריאות טובה,

אבל גם תזכור שאותם שלושה שציינת הם שחקנים שנבחרו יחסית נמוך (סטף בחירה שביעית, יאניס 15, יוקיץ 41) ככה שאף אחד לא "ציפה" מהם להוביל לאליפות והלחץ מהסביבה והציפיה שלהם מעצמם הייתה נמוכה בהרבה מוומבי.

בנוסף - וויד ודאנקן שלקחו שניהם אליפויות מוקדמות המשיכו ללהחזיק 8 אליפויות בחלון של 15 שנה ואם ניקח את קובי שבעונה הרביעית שלו (אליפות שניה) כבר היה סופרסטאר לכל דבר אז אנחנו נכנסים ל12 אליפויות בחלון של 15 שנים (רק דטרויט, בוסטון ודאלאס לקחו מלבדם).

בקיצור, לא בטוח שיש משהו שמתקרב למצב של וומבי ולמצב של הספרס. רמות הלחץ והציפיות משחקן וממועדון לא ראינו מאז לברון בקאבס (שכשלו בלהרכיב קבוצה טובה... הגיעו לגמר על אף מה שהמועדון עשה, לא בזכותו) .

היה לנו את הויכוח הזה כבר 100 פעמים לפני עשור פלוס מינוס, קובי גירסת 2000 או 2001 היה שחקן מצוין, אבל לא כזה שמוביל קבוצה להתמודדות על אליפות בעצמו כמו שוומבי אמור לעשות. מי שכן היה כזה בלייקרס של אותה תקופה זה שאק. אם בעוד שנה או שנתיים הספרס יביאו מישהו בקליבר של, נניח, יוקיץ' או דונצ'יץ' לשחק לידו, זה כבר יהיה תרחיש יותר קרוב יותר לתרחיש של קובי באליפויות הראשונות שלו עם הלייקרס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קשה לדעת, קובי בעונת 2000 היה שחקן של 28.5 נק' למשחק בקבוצה הטובה בליגה ובפלייאוף עלה ל29.4 נק' למשחק... מסכים שהוא בלי ספק היה השחקן השני בחשיבותו בקבוצה, אבל כבר אז הוא היה שחקן על.

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שקשה לבנות קייס להשוואה עבור וומבי, הוא הגיע לליגה במעמד שאף אחד לא היה קרוב אליו פרט ללברון ולי לפחות לא זכור שכזה פרוספקט מטורף הגיע לקבוצה כל כך גרועה ככה שאין לי מושג אם הוא יהיה כל כך טוב שעוד 3-4 שנים הוא יוכל להוביל קבוצה לגמר או שייקח לו יותר (או בכלל לא?).

המספרים שרשמת לקובי הם לעונת 2001, העונה החמישית שלו. ב-2000 שהייתה העונה הרביעית שלו הוא היה עם 22.5 נק' למשחק בעונה הרגילה ו-21.1 נק' למשחק בפלייאוף. ואני לא חושב שקשה לדעת שקובי בשלב זה לא היה עדיין שחקן שהופך קבוצה לקונטנדרית, מספיק לראות מה הלייקרס עשו עם קובי כשחקן ה-מוביל כששאק עזב (וקובי היה יותר בוגר ויותר טוב מאשר ב-2000-2001) ב-2005-2007.

לגבי וומבי, הוא באמת יצטרך להפוך מהר מאוד לשחקן ברמה היסטורית כדי שיהיה איזשהו צ'אנס שהוא יוכל ב-3-4 שנים הקרובות להוביל את סן-אנטוניו למשהו שמדגדג אפילו אליפות. אם הוא יצליח לעשות מה שלברון עשה עם הקאבס ב-2007 בלי שהספרס יצליחו להביא מסביבו סגל ממש איכותי זה יהיה מטורף בעיני.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

צודק... טעות שלי!
אני לא בטוח שזה אומר שהוא לא היה בשל אלא שלא היה סביבו סגל מסייע מספיק טוב, אבל זה גם דיון אחר וגם תיאורטי למדי


מסכים לגמרי, הגעה לגמר איזורי אפילו בפרק זמן של 3-4 שנים מצריך את זה שוומבי עתיד להיות שחקן ברמה היסטורית.