סל ניוז

זה בדיוק שורש העניין... אני חושב דברים דומים על בן-גביר, צבי סוכות, אורית סטרוק ועוד חברים בימין. ההבדל הוא שהם כבר חלק מהמיינסטרים הימני (חברים בממשלה).
אז לשאלה המקורית של פלאש - כן, אם יכלתי להיפרד למדינת יהודה ומדינת תל אביב עם איזשהו הסדר בטחוני בינינו הייתי לוקח את זה ב2 ידיים כנראה... ברור שבין לבין יש המון אנשים שנופלים ברווח בין חרד"לים לבין חילונים ליברליים, אבל הם מוזמנים לבחור בעצמם איפה הם רוצים לגור

ואגב, בתור חסיד של ההיסטוריה אני חושב שהיא לימדה אותנו שהגירה למדינות אחרות היא לא בדיוק הפתרון הכי טוב עבור יהודים. בכל מקום שתעברו אליו ישנאו אתכם. וככל שזה יקרה בכמויות גדולות יותר (של מיליונים שבורחים מישראל נניח), אז כך זה יעורר אצל המקומיים רגשות מהעבר + אצל המוסלמים שמציפים יותר ויותר את כל העולם המערבי. מי שיברח מכאן כדי לחמוק מבעיה אחת עלול לגלות שהוא בסה"כ הכניס את עצמו לבעיה אחרת.

לא יודע לכמת לך את זה במספרים אבל אם נלך לפי המנדטים של המפלגות החרדיות, גם מי שצועק נמות ולא נתגייס (ליטאים) וגם אלה שזרקו ביצים ושורפים דגלים (ותולים דגלי אש"ף ב100 שערים) לא משתתפים בבחירות.
כלומר כל המנדטים של ג' וש"ס לא קשורים אליהם.

ברשויות המקומיות החרדיות הם כן רצים.
בבני ברק הם קיבלו מנדט או 2 בעוד שאלה שנגדם, כלומר נגד חסימת כבישים ובטח נגד ה'נמות ולא נתגייס' קיבלו 10 מנדטים.

זו שאלה אני חושב של עד כמה היהדות שלך מוחצנת וכמה היא חלק מהיום יום שלך.
אני חושב שהיום יש בניו-יורק יותר ממיליון וחצי יהודים, אני לא חושב שהחיים שלהם שם רעים יותר מהחיים שלנו פה בהרבה מובנים כי היהדות של הרבה מהם "שקופה". אני כן מניח שלחרדים או לאנשים עם סממנים יהודים (כיפה? מגן דוד?) יותר מציקים.

אני לא חושב שזה מיליונים שבורחים מישראל, אני לא חושב שתרדפו אותנו ותנסו לפגוע בנו (אני מקווה), אני כן חושב שאתם תכרסמו עוד ועוד ממה שאנחנו אוהבים במדינה הזאת למען הדברים שאתם אוהבים במדינה הזאת וכל אחד לאיטו ירגיש שהרף שלו ויתחיל לתהות אם לעבור.

אולי האמירה של "נמות ולא נתגייס" היא קיצונית, אבל האמירה של "נשב בכלא ולא נתגייס" או "נרד מהמדינה ולא נתגייס" היא יחסית מיינסטרימית, לא?

זה כן.
עדיין ביום פקודה כנראה שכל אחד יירד דרגה.
מי שצועק נמות ולא נתגייס יישב בכלא או יירד מהארץ ומי שצועק שישב בכלא/ירד מהארץ, ימצא פיתרונות שירות כלשהם ולא יכנס לכלא או ירד מהארץ.

אמרת שלא שורפים אותנו כמו בשואה כי הקמנו מדינה עם צבא וכוח, ולא כי אני ואתה מאחדים כוחות. עניתי שאותם שנים בצבא ובמילואים (4 שנים כולל מילואים) זה בדיוק המקום שאנחנו מאחדים כוחות. אין פה שום טיעון כוחני או צבא, חזרתי על מילותיך.. בנוסף בשלל תעשיות חברות משרדים ממשלתיים בכנסת וכו' דתיים וחילונים מאחדים כוחות ומקדמים את המדינה. יש שת"פ

דיברת על גיוס. חרד"לים מתגייסים באחוזים מאוד מאוד גבוהים. כמעט ולא קיים מסלול הסדר/ישיבה גבוהה/מכינה, בלי צבא. זה פגם חברתי כי 90 ואולי 99% מתגייסים באמצע המסלול. במילואים, כנ"ל כמעט כולם משרתים.

אני לא בטוח שאתה מייצג את הציבוריות החילונית ולכן העדכון גירסא שלך משנה. תל אביב תזדהה עם הפיסקה שלך אבל מהמפגש שלי רוב החילונים בארץ ציוניים בהחלט, בעלי זהות יהודית פשוטה, ערכים הרבה יותר קרובים לערכי הציונות בהקמת המדינה מאשר למדינת תל אביב. ולכן השמאל נשאר עם 6 מנדטים ועוד כמה שחונים אצל לפיד.

נחמד שאתה לא מחבב אנשים עם כיפה בצבע/גודל מסוים, רק עדיף שלא תספר להם את מי הם אוהבים. ודבר אחרון, אם ב"להיפרד מהאויב" אתה מתכוון שהוא יגור ביו"ש ואתה בגוש דן, צר לי אבל הפרידה תהיה זמנית וקצרצרה ואני בהלם שאנשים עוד מאמינים אחרי 7 באוקטובר שזה יחזיק מעמד

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

רק לציין, אי אפשר להשתמש ברכיב הרטורי "מדינת תל אביב" ובאותה מידה לטעון שכולנו מדינה אחת שיכולה לתפקד כמדינה אחת.

אין לי מה להגיב ממש על שלל הגיזלוטים והחרטוטים שלך פה, אני רק אציין שוב שאין לי שוב בעיה עם דתיים ולא עם גודל הכיפה שלהם. יש לי בעיה עם חרד"לים, זה עניין של אידיאולוגיה ותפיסת עולם, לא עניין "יהודי" או "דתי". הבן גבירים וצבי סוכותים של העולם לא דומים בשום צורה לשי פירונים, אלעזר שטרנים או היולי אדלשטיינים של העולם.
אתה מוזמן להפסיק עם הגזלייט הקלאסי שלך ולהפסיק לדבר על דתיים וחילוניים.
מעבר לזה באמת אין לי מה להגיב להודעה מלאת ההמצאות, שקרים וגיזלוטים שלך.

אגב, אני באמת נותן לך פה קרדיט שהדברים שאתה כותב הם גזלייט קלאסי ולא פשוט חוסר הבנת הנקרא קיצוני מצידך.

לא כ"כ הבנתי איפה הגזלייט במה שהוא אומר לך. לי מהצד זה נראה שהוא עונה לדברים שאתה מעלה בצורה מפורטת.
האם הטענה היא לכך שהוא אומר שאתה לא מחבב דתיים בזמן שאתה טוען שיש לך בעיה רק עם החרדלים? לי זה נראה כמו סמנטיקה שולית, והשורה התחתונה שלו די ברורה.

איפה הגזלייט? בוא נראה דברים שהוא אמר:
1) אני רשמתי שלא שורפים אותנו כמו בשואה? איפה רשמתי דבר כזה? על איזה טיעון קש הוא עונה?
2) לגבי החרד"לים אחרי שקראתי אני מבין שאולי הייתה בעיה בניסוח שלי בהודעה המקורית - אין חפיפה של חילוניים ליברלים עם חרד"לים כמעט בצבא. הם במסלולים משלהם ואין באמת "צבא משותף" לחילוני עם החרד"לי (בניגוד לדתי/דתי לאומי/ימני/ווטאבר). בקטע הזה אני חוזר בי ואני הייתי הלא מובן כאן.
3) איפה טענתי שאני לא ציוני או שהחילונים הליברלים לא ציונים? ציינתי במפורש שאני והוא מגדירים ציונות אחרת, הוא פשוט מציג את זה שבגלל שלא עניתי על קריטריון הציונות שלו אני מתייחס "אלינו" כלא ציונים.
4) מעולם לא טענתי שאין לי זהות יהודית או שלחילונים אין זהות יהודית. ציינתי שההגדרה שלנו ליהודית שונה. גם כאן בגלל שזו לא היהדות שלו אז הוא טוען "בניגוד אלי" שהחילונים בעצם עם "זהות יהודית פשוטה" (תודה באמת)
5) אין לי שום בעיה עם כיפה או גודל הכיפה של אנשים. ההבדל בין דתיים לחרד"לים הוא הבדל תהומי ולא סמנטי. גם בין דתיים לבין הציונות הדתית יש הבדל. כמובן שאין לי שום בעיה עם דתיים או עם הציונות הדתית, יש לי בעיה עם צבי סוכות וסמוטריץ' וסטרוק וחבריהם... אין בינהם לבין יולי אדלשטין/מתן כהנא/אלעזר שטרן הרבה משותף.

באופן כללי שיטת הויכוח של פלאש זה גזלייט אז אני לרוב מניח שגם פה הוא עושה ולא סתם "טועה"... הוא מכניס טיעוני קש, מטבל אותם ב"נתונים".
בוא נשאל אחרת - על איזה טיעונים שלי הוא ענה (מעבר לחרד"לים שאני לוקח את טעות הניסוח שם עלי)? על איזה מידע הוא הסתמך חוץ מ"חילונים שיצא לו לפגוש" שהם לא ממדינת תל אביב (שזה בעצם מה?).

1. נכון, לא באמת רשמת ש"לא שורפים אותנו כמו בשואה". אבל המשפט של פלאש נאמר כפרשנות (סבירה לגמרי) למה שאמרת קודם:

והמשפט המצוטט לעיל נאמר כתשובה למשפט הבא של פלאש:


2. מהחוויה האישית שלי בצבא (הייתי כמעט שנתיים בכפיר עד שקרעתי מניסקוס) שירתו איתי גם חרד"לים (להבדיל מגדוד נצח יהודה שלמיטב זכרוני והבנתי מורכב בעיקר משבבניקים של הציבור החרדי). וגם אם הם משרתים ביחידות משלהם, עדיין הם תורמים את חלקם ומכאן שהם שותפים איתך להגנה על המדינה, גם אם אתם לא מתחככים יחד במקלחות.

3. לא ראיתי שהוא אמר שאתה לא ציוני. אם כן, אז טעות שלי. מה שהוא כן אמר זה את הדבר הבא:

וזאת כתגובה למה שאמרת קודם לכן:


4. ראה סעיף 3.

5. הנקודה היא שהציונות הדתית על חבריה הקיצוניים בכנסת מייצגת בדיוק את אותם אנשים שאיתם החילוני, הדתי לייט, מסורתי משתף פעולה בצבא. זה שיש צורות שונות לחובשי כיפה לא סותר את זה שבשטח גם אלה שאתה ממש שונא שותפים מלאים איתך להגנה על המדינה. וכאמור, אני מסכים שזה המכנה המשותף היחיד, אלא שאני סבור שהוא מספיק גדול.

מרגיש לי קצת ויכוח משונה, אבל יאללה:

אוקי, אני רשמתי שמה שמאחד אותנו זה אויב משותף ובגלל שהגבתי לו על זה שכשחיינו בגלות מיליונים נרצחו אז אני דיברתי עם השואה?


הכוונה כאן הייתה שאנחנו לא בצבא "יחד"... אומנם אני לא בסדיר כבר הרבה שנים אבל לא יצא לי לשרת לא בסדיר ולא במילואים עם חרד"לים (כן הרבה עם דתיים).

3+4 נאמרו על המשפט הזה:

אתה מבין את זה אחרת ממני?


לא הבנתי את הנקודה שלך... בן-גביר הוא לא מזרם הציונות הדתית, הוא חרד"לי... אפשר לטעון שזה תת זרם של הציונות הדתית אבל בין גביר לבין מתן כהנא (לדוגמא) אני לא רואה הרבה דימיון מעבר לזה ששניהם דתיים ושניהם ציונים (וכנראה שיש להם הגדרה אחרת לציונות, אגב פלאש).
אני באמת מתקשה להבין איך הנקודה שלך מתקשרת למה שאני רשמתי... אם אני שונא את ליברמן אז אני שונא את מצביעי ליברמן? אם אני חושב שבן-גביר הוא חלאה אז אני חושב שכל מי שהצביע לו הוא חלאה? יש לי בצוות בעבודה חבר טוב שמציע לבן גביר והוא חילוני ליברלי, אז אני נגדו?

לגבי הנקודה האחרונה, אמרתי קודם שלדעתי אתה נתפס פה על משהו קצת סמנטי. כשהוא אמר לך קודם שאתה שונא אנשים עם "כיפה בצורה שונה" (או משהו בסגנון הזה) לי היה ברור מהקונטקסט של הדברים שהוא מתכוון לציבור שברובו הצביע ל"ציונות הדתית" (המפלגה), קרי החרדלים (הגם שידוע שלא רק חרדלים מצביעים להם), ולא לכלל ציבור חובשי הכיפות.
וכאמור (וכאן זו תוספת שלי) מדובר בציבור ששותף מלא איתך לכל מה שדיברנו עליו.

לאוסף ההשמצות אין טעם להגיב. עניינית:

למה חשוב אם בשואה בפרעות קישינב או במאורעות תרפ"א? השואה היא דוגמה, בגלות רצחו אותנו ובארץ לא. תלית את זה במדינה ובצבא ולא באיחוד כוחות.פרקטית בצבא חרדלים וחילונים משתפים פעולה , במילואים, בחי"ר, במודיעין. הם לא ביחידות משלהם. זה לא נכון. שירותי היה עם רוב חילוני וכך כמעט כל מי שלמד איתי בישיבה.

לגבי נק' 3-4, כתבתי לך סט ערכים שהיו בסיס להקמת המדינה הציונית. ביניהם חקלאות, יישוב הארץ, חגי ישראל, השבת כיום מנוחה , פיתוח הארץ, עברית, היסטוריה יהודית וכו'. ענית שאתה לא בטוח מחנך את ילדיך לציונות. אמרתי שסטית מדרך מקימי הארץ. תגובתך היתה "מה אכפת לי שסטיתי מדרך מקימי הארץ? עברו מעל 75 שנה מאז שהוקמה הארץ, אפשר לעדכן גרסה אתה יודע..." משם עברת להשמצות. ולפני כן כתבת "אני לא מחנך את הדור הבא ליהדות ואני גם לא ממש בטוח שאני מחנך אותו לציונות... אני מחנך את הילדים שלי לאהוב את ישראל כי הם ישראלים , מניח די דומה לזה ששוודים מחנכים את הילדים שלהם לאהוב את שוודיה". כל זה מילה במילה מה שכתבת.

אז כן, המכנה המשותף איתך ודומיך מתל אביב די קטן, והמכנה המשותף עם 80% מהחילונים (אני מכיר חילונים מנתניה ירושלים אשקלון פרדס חנה ועוד כמה מאות בצבא, לא תלאביבים. תל אביב שונה , ומשם המושג מדינת תל אביב) הוא מבוסס דיו, על בסיס יהדות וציונות והרבה ערכים שנובעים מהם. אתה מייצג בעיני את מה שנשאר ממפלגת העבודה, ציבור קטן מאוד.

ההפרדה בין הדתיים לחרדלים נכונה. הבנתי אתה לא אוהב חרדלים, סבבה לך דתיים, הכל בסדר. רק שרוב הדתיים המוחלט לא יבחרו להגיע למדינת תל אביב שלך. הם ירגישו יותר בנוח עם החרדלים, עם עולם הישיבות, עם הקלאסיים כמו אופיר סופר ואלון דוידי, והמסורתיים הליכודניקים. מובילי התפיסה האידאולוגית בציבור הדתי באים מעולם הישיבות והמכינות, שרבניו הם...

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ואתה סגור שה-80% שאתה מדבר עליהם רואים, למשל, בחגי ישראל ובשבת כיום מנוחה את הערך שאתה רואה? שלא לדבר על החקלאות?
אני... פחות סגור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני סגור על כך שלא. אין זהות ערכים .

יש בסיס משותף, וחגי ישראל והשבת כיום מנוחה, כערך יהודי (לא דתי), גם החילונים מתחברים אליו והמדינה קמה על שאר הערכים שכתבתי וגם על בסיס הערכים הללו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אגב, למרות אותם 80% ומכנה משותף, יש גם קרע

סמוטריץ ובן גביר , מתוקף המעמד הפוליטי כשברקע שלל התבטאויות קיצוניות ומעשיהם הקיצוניים כצעירים, גרמו נזק אדיר לציונות הדתית, לחרדלים, לימין ולחברה כולה.

אני בטוח שאם הרב רפי פרץ היה נציג הציונות הדתית ב5 שנים האחרונות ונציגים כמו סופר דוידי כהנא וולדיגר וכו' היו מאחוריו, היו פחות מנדטים אבל החברה כולה היתה הרבה יותר מחוברת. לא חושב שהחילונים רואים ברב פרץ איזה שקץ חלאה שאין בינם לבינו שום קשר

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לא יודע, איכשהו נראה לי שכל אלה שאני רואה בחגים ושבתות בכבישים, באתרי הטיולים, באירועי הספורט והתרבות, במסעדות ובבי הקפה שפתוחים, בחנויות ובמרכזים המסחריים שפתוחים - הם לא בהכרח "שאריות של מפלגת העבודה". ובכל זאת הם פחות מתחברים, ואם הם "מתחברים" זה מהשפה ולחוץ כי הם מצביעים ברגליים. כמו הויכוחים שהיו בזמנו על הזרים בכדורסל הישראלי.
אגב, חלק נכבד מאלה שמחזיקים את המטעים והשדות החקלאיים, בפרט ובעיקר בגבולות - כנראה בכל זאת "שאריות של מפלגת העבודה"...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הם במכנה המשותף. ואם גם מפלגת העבודה שם, אדרבה.
לדעתי מעט חילונים לא מזדהים עם הערכים המשותפים שכתבתי.

המטיילים בשבת, מטיילים כי הם רואים בשבת ערך כיום מנוחה ביהדות. הם מאמינים בערך יום הפסקה מעבודה. הבסיס של שבת "ששת ימים ועשית כל מלאכתך וביום השביעי שבת לה' אלוקיך, לא תעשה בו כל מלאכה" במובן הפשטני, הכוונה לא לעבוד בשבת עבודה יצרנית/עבור כסף אלא לנפוש "שבת וינפש". הדתיים לוקחים את זה לקידוש ושמירת מלאכות, החילונים נופשים בטבע, אבל יש פה בסיס משותף רחב

מחזיקי המטעים והשדות עושים זאת כי הם מאמינים בערך של עבודת האדמה, ייצור עצמי, הפרחת השממה. רבנים בציונות הדתית שלחו את תלמידיהם לשקם את הריסות 7 באוקטובר. בגוש קטיף החקלאות היתה ענף מרכזי. מכנה משותף רחב.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

הם מטיילים, נוסעים, שוחים ומשתזפים בים, קונים, יוצאים - לא בגלל השבת כערך יהודי אלא בגלל הסופ"ש... כמו שזה בערך בכל מדינה בעולם. אם ירחיבו את הסופ"ש ליום ראשון, כמו שזה ברוב העולם וכמו שגם דובר לעשות פעם בארץ, הם יעשו את כל הדברים האלה גם ביום ראשון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוקי. אבל בשבת החילונית יש בתים שמדליקים נרות/קידוש. וגם אם נגיד שברובם המוחלט לא, בשבת החילונית לרוב יש סעודת שבת משפחתית בפורמה כזו או אחרת. כל חילוני מודע שיש ליל שבת, שסופש זה שישי שבת אבל בשבת לא עובדים.

https://www.ynet.co.il/judaism/article/hkjbjwc65
מחקר של סוציולוגית ישראלית שמרחיב על הסימנים של השבת החילונית

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

גם חילוני באנגליה, בארה"ב, ברוסיה, בניו זילנד, בדובאי ובמאלי יודע שבשבת לא עובדים... זו כנראה הדת הנפוצה בעולם, היהדות הזו.
אם ההנחה של החוקרת היא שחילוני זה אחד שעובד 7 ימים בשבוע, או לחילופין לא עושה כלום בשבת, תרשה לי - היא מדברת שטויות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, חלאס, פשוט תודה שאתה רואה בשבת כערך יהודי ואתה אוהב חקלאות... אין לך יותר טעם להסתיר את זה.

הדבר היחיד שברור מהדיון הזה זה שפלאש לא מכיר את תל אביב ולא מכיר חילונים