סל ניוז

איני יודע בדיוק מה הסנקציות כוללות, אבל מה ההמשך? סנקציות על חיילים ומפקדים ספציפים? סנקציות על שרי ממשלה?

עוד כשזה התחיל בנער גבעות, אמרתי שזה תקדים מסוכן ביותר וישראל חייבת לשים(בפעם המיליון) קו אדום לאמריקאים חסרי הגבולות. היום זה נצח יהודה, מחר זה גולני, מחרתיים זה טייסים ועוד שבועיים זה טוקבקיסט שהגיב נגד ממשלת ארה"ב בסל ניוז.

אטום על וושינגטון, אין מנוס.

בידוד, סנקציות ועליית האנטישמיות מבחוץ.
ופירוק הדרגתי של הדמוקרטיה מבפנים.

זה הכיוון והוא רק יתחזק ככל שהממשלה הזו תמשיך.
זה לא שלא הזהרנו.

רעיון נפלא!
מה אתה מציע לעשות?

אולי נפסיק לתמוך בהם באו''ם ולשמור עליהם במועצת הבטחון?
אפשר גם לבטל את הסיוע ולהפסיק לממן להם מיירטים.
לא, אני יודע - נעצור את משלוחי התחמושת! זה וודאי יכאיב להם!

ולפני הכל, בוא ונטיל סנקציות על המרינס. אולי גם על נושאת מטוסים אחת או שתיים, בשביל שהמסר יהיה ברור מספיק

_________________
Gibon

או, ואני יודע שזה רעיון מהפכני ורדיקלי, ננסה לדאוג שחיילי צה"ל לא יבצעו פשעי מלחמה, ושאם אם כבר מבצעים דבר כזה, אז במקום לטייח ולהגן עליהם ולטאטא הכל מתחת לשטיח, אשכרה נטפל בעניין?

כאילו, אם בעלת הברית הכי גדולה שלנו, שמצילה לנו את התחת פעם אחרי פעם, אומרת שמספיק, אולי לא נבטל אותה?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סך הכל נשמע מדרון חלקלק הגיוני, מתחיל בזה שארה"ב לא מוכנה להעביר לגדוד סיוע אמריקאי ולבצע איתו תרגילים משותפים וזה נגמר בזה שמטילים סנקציות נגד מי שכותב בסלניוז נגד האמריקאים... אכן מדרון חלקלק וקו ישיר הגיוני לחלוטין.
לגמרי האמריקאים החצופים האלו חסרי הגבולות שרוצים לקבוע לאיפה הכסף שלהם יגיע ועם מי הם יתאמנו...

אני חשוב שההצעה המפהכנית של רוני יכולה לעזור אגב... זה לא יעיל כמו להטיל סנקציות ישירות על בלינקן, אבל אולי זה יכול קצת לעזור.

אולי פשוט להתנהג כמו מדינה עצמאית ולא כמו רפובליקת בננות שהדוד האמריקאי מנהל אותה מרחוק? כרגע היחסים שלנו עם ארה''ב הם כמו יחסי אדון ועבד: האדון מממן את העבד ודואג לצרכיו ובתמורה לוקח לו את החופש שלו. חוץ מזה שארה״ב לא רוצה בכלל שתנצח, האינטרס שלהם הוא שנהיה שפן ניסיונות שלהם בנשק שהם מייצרים ושנעזור לכלכלה האמריקאית ע"י כך שכל מפעלי הנשק שהם מספקים לנו יהיו בארה"ב ולא כאן בישראל. אז מצד אחד הם נותנים לך נשק, אבל מצד שני גורמים לך להיות תלוי רק בהם, להילחם עם מוסר מערבי מזויף ע״י הכנסת דלק ואוכל לאויב וכך לעולם לא לנצח. לא פלא שאת שני הניצחונות היחידים בהיסטוריה של המדינה הזאת עשינו ללא תמיכה של ארה"ב. מזל שבן גוריון לא הקשיב לאותה ארה"ב ב48 שהתנגדה נחצות להקמת המדינה, אחרת לא היינו יכולים לנהל דיון על החיבוק דוב האמריקאי בסל ניוז.

עכשיו נשאר רק שתפרוט לפרטים מה זה אומר "פשוט להתנהג כמו מדינה עצמאית" ואנחנו מסודרים.
ובוא, אני מסכים לפחות חלקית שמדינות המערב וארה"ב בפרט דורשות מישראל דרישות שהן בעצמן לא עומדות בהן כשהן בעימות צבאי (ואפילו כזה שלא מסכן אותן גופא), אבל אני מתכוון מהבחינה המעשית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נתחיל מזה שכשאנחנו במלחמה עם פאקינג 6 מדינות - אל תכתיבו לנו איך להילחם, מה להכניס לאויב ועם איזה נשק להילחם. אלא אם אתם נלחמתם באותה צורה שאתה מטיפים לנו במלחמות שלכם. אם הממשלה הרופסת הזאת הייתה עושה סגר אמיתי על עזה ולא כל פעם שוברת לעצמה את המילה, היינו מזמן כבר אחרי המלחמה בעזה.

לכן אמרתי "מהבחינה המעשית". לא "אל תגידו לנו". הם כן אומרים לך. עכשיו מה?
אני יוצא מנקודת הנחה שהממשלה הזו הייתה מאד שמחה, אבל ממש שמחה, להטיל מצור מוחלט על עזה אם הייתה יכולה (ושוב, האמריקאים עשו גם עשו דברים כאלה, למשל בפלוג'ה בעירק).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם היינו עושים סגר אמיתי על עזה, כזה שכביכול יסיים את המלחמה, אז ספק גדול אם ארה"ב הייתה ממשיכה להזרים לנו נשק ותחמושת, וגם לא בטוח שהמטריה שהיא נתנה לנו במתקפה האיראנית הייתה מתקיימת. וזה עוד בלי להזכיר את חבילות הסיוע במיליארדים שהממשל אישר להעביר לנו. חושב שעדיף לנו לוותר עליהן כשאפילו תוכנית הגיונית לאיך תיראה רצועת עזה אחרי שנפיל את החמאס אנחנו לא מצליחים לייצר?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל אתה לא מדינה עצמאית. אתה רוצה להיות עצמאי אל תקח סיוע של עשרות מיליארדים.

זה דיבור כמו של ילד בן 4 שרוצה לחצות לבד את הכביש ומנסה לשכנע שהוא כבר מספיק אחראי ולא צריך את אמא ואבא.

אני שוב ושוב נדהם מהגישה של ישראל צודקת ולכן ישראל יכולה לעשות מה שהיא חושבת לנכון. כמו שאמרתי מקודם אני לא מעוניין להיכנס לוויכוחים מוסריים, אבל רוב העולם או לפחות חלק ניכר ממנו חושב שישראל לא צודקת וזה מכתיב מציאות שבה ישראל מוגבלת. הנסיון לחיות באשליה שזאת לא המציאות הוא מסוכן מאד. במקום לחשוב איך לנווט בכזאת מציאות ואיך לנסות להראות לעולם שישראל מעוניינת בפיתרון, ישראל מתחפרת בתחושת הקורבן. "בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם!"
ספציפית לנושא, מי שחשב שמערכת המשפט הישראלית מונעת מהממשלה והצבא לעשות צעדים הכרחיים, גילה שהמערכת שירתה כשכפ"צ. למעשה המערכת איפשרה לישראל לבצע פעולות שרוב העולם גינה מבלי להענש (למשל התנחלויות ופשעים כנגד פלסטינים). הפעולות כנגד המערכת חשפו את אזרחי ישראל ובפרט חיילי צה"ל לחוק הבינלאומי. עצוב במיוחד למי שרוצה להגן על ישראל ולשרת בצה"ל, אבל מחזיק בדעות לא ימניות.

"סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי אמרה בנאום בטקס כניסתה למשרד החוץ: "הגיע הזמן להגיד לעולם שאנו צודקים ולא רק חכמים"."

_________________
Gibon

איך עוד אף אחד לא חשב על זה קודם? במיוחד מפתיע עם ראש ממשלה שנואם כל כך מוצלח אפילו באנגלית.

עם שר חוץ וסגנית כמו שיש לנו, אנחנו כנראה בדרך הבטוחה לשכנע את העולם שאנחנו לא זה ולא זה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עשרים האגורות שלי מגיעות הישר מכיסו של קפטן אובווייס: נצח יהודה זו יחידת פושעי מלחמה לא רק בדיעבד אלא מלכתחילה ממש, הסנקציות האלה הן מעט מדי ומאוחר מדי, אבל גם משהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מספר דיווחים על כך שלבסוף לא יוטלו סנקציות, לפחות בשלב זה. למרות שיש כמה כאלה בכלי תקשורת מכובדים, כיוון שהדיווחים שאני ראיתי מגיעים ממקורות ישראלים, אני עדיין לוקח אותם עם גרגיר של מלח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נו, אז הם אומרים. ואם הם יבקשו מחר לעצור טייסים שהפציצו בעזה? אז גם חייבים להקשיב להם?
אתה יודע, ראי. גם לארה"ב אפשר להגיד לא. אם אנחנו לא מסוגלים להגיד לארה"ב(או לכל מדינה אחרת) מתישהו את המילה "לא" כשהם מבקשים מאיתנו בקשה הזויה, אז באמת אין לנו זכות קיום כאן.

רוני, זה לא עניין 0 או 1 כאן. אפשר להישאר בקשר טוב עם האמריקאים ועם שאר מדינות המערב וגם להגיד להם את המילה "לא" מידי פעם כשמבקשים מאיתנו בקשה הזויה. אגב, אתה יודע. גם לארה"ב יש אינטרס בקשרים האלו איתנו. לא רק לנו בהם.

אני בעד שנצמצם כמה שיותר בסיוע האמריקאי ונתחיל לייצר סוף סוף בעצמנו. זה טוב לכלכלה שלנו, זה טוב לביטחון שלנו ובעיקר לעצמאות שלנו. שוב אזכיר, את במלחמות ב48 ו67 ניצחנו בלי אף סיוע אמריקאי.

אפשר להגיד להם "לא" וישראל אכן אומרת לפעמים. אבל עדיין לא הצעת שום דבר מעשי חוץ מ"נתנגד ויהיה בסדר". אולי יהיה בסדר ואולי לא יהיה בסדר. בכל אופן אני סקרן לראות מה יהיה אם וכאשר ישראל תנהג לפי עצתך ותגיד לאמריקאים "אתם בעירק עשיתם פי כמה וכמה מזה" (מה שנכון, אבל עדיין אני סקרן לראות מה יקרה כשישראל תגיד את זה).
אשר לייצור עצמי, ישראל יכולה להגביר ייצור עצמי של נשק ותחמושת - וגם אז היא תהייה תלויה בייבוא. ייצור נשק דורש מכונות, חומרי גלם, מנועים, תוכנות ייעודיות, שבבים מהטופ העולמי - דברים שישראל לא מייצרת בעצמה וגם לא יכולה לייצר, או לא ברמה נאותה או לא בכלל (תמצא לי את מכרות עפרת הברזל בישראל למשל). האם ידעת למשל שמנועי טנק המרכבה, פאר תעשיית הנשק הישראלית, מיובאים כמכלול שלם מגרמניה? אני כבר לא מדבר על מימון פרוייקטים ענקיים לפיתוח וייצור או שדות ניסוי שספק אם יש בישראל.
בכלל, כמה תחמושת אתה חושב ישראל מסוגלת לייצר? היא יכולה לייצר אותה בקצב הרצוי כשיש מלחמה? כמה פגזים ישראל מסוגלת לייצר ביום? כמה טילי מיירטים מסוגים שונים?

ואת מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים ישראל ניצחה בלי סיוע אמריקאי (גם לא לגמרי מדויק, היו לישראל שרמנים אמריקאים או טנקים שיוצרו בישראל על בסיס ידע אמריקאי) כי היה לה סיוע ממדינות אחרות, היום אין לה. במלחמת העצמאות היא הביאה נשק מצ'כוסלובקיה. במלחמת ששת הימים - הנשק הכבד של ישראל היה ברובו המכריע צרפתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בששת הימים חיל האוויר היה כמעט כולו צרפתי. אולי היו כמה דקוטות אמריקאיות וזהו בערך.
הטנקים היו פטונים אמריקאים (אפרופו לא היה ציוד צבאי מארה"ב), צנטוריונים בריטיים ועוד קצת AMX-13 צרפתי ולקינוח שרמנים ישנים ממלחמת העולם השניה, שהם אלו שפרצו את המוצבים ברמת הגולן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי