סל ניוז

מה ימנע מהשלטון לבטל את הבחירות או סתם לזייף אותם. אני לא מבין איך אתה חושב שזה יעבוד לאורך זמן בלי הגבלות של הרוב.
אולי כדאי שתקרא על תקופת הטרור בזמן המהפכה המישפטית.

מה ימנע משופטי בג'ץ לחייב את ישראל לתת אזרחות לכל ערביי יו'ש? לערביי עזה? לצאצאי הפליטים בפזורה הפלסטינית?
נראה לי תרחיש הרבה פחות תיאורטי לסופה של ישראל.
מילים כמו 'איזון' ו'הפרדת רשויות' הן קלישאות.
בסוף אתה מחליט בידי מי ניתנת המילה האחרונה.
וזה הימור.
אני מהמר לשים את גורלי בידי מיליונים ולא בידי רוב רגיל מתוך 15 איש שממנים את עצמם. (אם נדייק,הועדה שממנה אותם נשלטת על ידי פרומיל מהאוכלוסייה)

_________________

שופטי בג"צ לא יכולים לשפוט נושא שלא הוגש עליו בג"צ. על פניו אין להם שום כוח, אין להם צבא או אפילו משטרה. הם צריכים את אימון הציבור כדי להיות אפקטיבים. הם צריכים לנמק את החלטותיהם (לשיטתך הממשלה לא צריכה לנמק). הם 15 איש, הסיכוי שכולם יסכימו על מעשה לא דמוקרטי קטן הרבה יותר מראש ממשלה אחד מושחת.
בקיצור הרושם שלי שמה שעומד בראש מעיינך הוא לא דמוקרטיה אלה שאתה לא אוהב את החלטות בג"צ. אם ראש הממשלה היה נוטה שמאלה ובג"צ היה מבטל החלטה שלו היית תומך בבג"צ בהתלהבות. מה שאתה רוצה זה להיות זה שמחליט, ולעזאזל אם כל אחד אחר.

הטיעון הזה,נראה לי, תקף לכל צד.
לו 8 משופטי בג'ץ היו חוזרים בתשובה סטייל אורי זוהר, יש לי הרגשה עמומה שהיית מהרהר גם אתה על הכח המופרז שקיים בידיהם.
(קבלנו הדגמה חיה לכך בפסק העליון בארה'ב על ההפלות והריאקציות הפרוגרסיביות עליו)

_________________

אחרי ההפיכה המשפטית לא ייקח הרבה זמן שלא תוכל לשנות את השלטון בבחירות.
לא צריך אפילו לבטל אותן בשביל זה. שיטת הבחירות, שמעוגנת בחוק יסוד הכנסת, ניתנת לשינוי ברוב קואליציוני רגיל לגמרי. ממש במחי יד. אתה הופך אותה למשל לשיטה אזורית עם משקל גדול יותר למי שאתה רוצה ושלטונך מובטח.
פשוט הסתמכו בעבר על "it's not done". אין דבר כזה יותר בפוליטיקה הישראלית. It's done ועוד איך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אחרי שבג'ץ במחי-יד יאזרח את כל המסתננים מאפריקה, יחייב את ישראל לקלוט עוד, יפסול את חוק השבות (או יחיל אותו על צאצאי פליטי 48) גם לא תוכל לשנות את השלטון בבחירות.

_________________

כאמור, תהנה. אני מניח שתהנה יותר זמן מזכ"א, כי בכל זאת התאוקרטיה הזוחלת תדבר אליך יותר, עד שהיא לא.
אני כאמור אשתדל, בכלים הדלים שיש לי, לזרז את התהליך אחרי שילדי יעזבו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, לא ענית לי האם במקרה של ביטול חוק האזרחות על ידי בג"ץ, היית חושב שצריך או לא צריך לציית לפסק הדין. הבנתי שאתה לא תאהב את זה, אבל ל"לא לאהוב" אין שום משמעות אופרטיבית.

במהלך הניסיונות להגיע להסכמות על מתווה לרפורמה משפטית יש צד שהסכים להתפשר (הצד הימני) והיה צד שלא זז מהעמדות שלו ודאג שבסופו של דבר הכוח יישאר תמיד בידי המשפטנים. ברגע שבג"ץ גם פסל את תיקון עילת הסבירות, אז בכלל נעלם הזכר האחרון של אינטרס עבור הצד השני להגיע להבנות כי הם מבינים שממילא בית המשפט יבטל (שממנו אף אחד לא דורש רוב מיוחד, ורוב מקרי הוא בהחלט סבבה) כל חקיקה של יוזמי הרפורמה.
יש דרכים להגיע למתווה טוב יותר. למשל: אני לא מבין (בעצם אני כן) מדוע המערכת עומדת על הרגליים האחוריות בנוגע לשינויים כמו הרכב מלא של 15 שופטים בעתירות על פסילת חוקים ודרישה לרוב מיוחס של נניח 10 או 11 שופטים. מה כ"כ נורא בשינוי כזה ואיך זה פוגע ב"דמוקרטיה" הכה מהוללת שלנו שבה לרוב מקרי של שופטים יכולות להיות השלכות כ"כ הרסניות?

וישראל לא תהפך לתאוקרטיה בגלל "פגיעה" במערכת המשפט. אם ישראל תהפוך לכזו, זה בגלל תהליכים שממילא אף אחד לא יוכל לעצור כמו ריבוי טבעי גבוה אצל החרדים, וריבוי נמוך אצל החילוניים. בישראל יש ציבור "מסורתי" ודתי לאומי גדול שלא מת על הרעיון של מדינת הלכה, וגם אצלם הריבוי הטבעי הוא יחסית גבוה (לא כמו של החרדים אבל גבוה בהרבה מאירופה למשל). ולכן אני חושב שבטווח היחסית קרוב (הכוונה לעשרות השנים הבאות) ישראל לא תהפוך לתיאוקרטיה, אלא לכל היותר לסתם מדינה דתית יותר.

בנוסף, פגיעה במערכת המשפט תקרה בגלל שאותם תהליכים דמוגרפיים יביאו לכך שבשלב מסוים בית המשפט יקלע לסיטואציה שבה לא יהיה מי שיכבד את פסיקותיו, גם בלי חקיקה.

ניכר שאתה מאוד מאוד לא מבין כיצד עובדת השיטה, ולכן אסביר:
בית המשפט אכן לא יכול ליזום בעצמו הליך משפטי אלא אם פונים אליו.
בעבר היה תנאי סף להגשת עתירה לבג"ץ (לפי חוק) והוא שהעותר נדרש להיות מי שנפגע באופן אישי, ייחודי, ממשי וישיר מהפעולה שביצע השלטון. מה שנקרא "זכות עמידה". האשמדאי, אהרון ברק, למעשה ביטל את התנאי הזה, ובכך הזמין אינספור ארגונים (בהם ארגונים עתירי ממון שמופעלים על ידי גורמים חיצוניים) להגיש אלפי עתירות בנושאים פוליטיים, ביטחוניים ועוד, מה שהופך את בג"ץ לשחקן פוליטי לכל דבר בעניין כמעט בכל סוגיה אפשרית. אם בעבר בג"ץ היה דן בפגיעה בזכויות של פרטים שנפגעו על ידי השלטון, היום הוא דן בעתירות של כל עותר ציבורי שלא נפגע אישית מאותה פעולה. בקיצור כמעט כל פעולה, בעיקר פעולה מעוררת מחלוקת וכזו שהאופוזיציה לא אוהבת (מוזר הא? הרי במדינות אחרות האופוזיציה תמיד מגבה את השלטון כמובן) מגיעה לפתחו של בג"ץ והוא תמיד הסמכות העליונה והחלטתו תמיד תחייב, גם אם זה על חודו של קול.

ולנמק זה המכשול הגדול? בעולם המשפט? אתה מבין איך העסק עובד?

אז לשאלתך, כן, הייתי ממלא, גם אם אני לא אוהב אותו. בינתיים ביקשו מהמדינה שתנמק - אז שתנמק.
אשר לתאוקרטיה, אני כבר לשמחתי כנראה לא אהייה בחיים לראות את זה במלוא הדרו, אבל כבר אראה את התהליך בהתהוותו ההדרגתית, אין לי ספק בזה. מעבר לריבוי החרדי אני רואה מה קורה בציונות הדתית וגם במפלגת השלטון העאלק חילונית, שנעשית בעצמה יותר דתית ומי שלא - נעשה יותר ויותר מוכן להיות חמורו של משיח. לכן התהליכים הפוליטיים להערכתי עוד יקדימו את הדמוגרפים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ולגבי מה שכתב אבימאל - המדינה לא נעשית יותר חילונית, זה רק מעצור זמני שנבע מאירוע חד פעמי, עלייה המונית חילונית-ליברלית לפני כ-30 שנה. אין יותר אירוע כזה באופק, אין מאיפה שיבואו כמות כזו של חילונים ליברלים. אם לא אותו אירוע חד פעמי, פשוט התהליכים האלה שכבר התחילו בשנות ה-80 לא היו אפילו נעצרים זמנית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי למה בדיוק? למה כשהממשלה רוצה לחוקק חוקים שאתם רואים בהם כפגיעה בקודש הקודשים, אתם מוכנים לשרוף את המדינה, וכשבית המשפט (אם וכאשר) יוצא עם פסיקות שהן אחושרמוטה פגיעה בקודש הקודשים אתם מקבלים את זה בהכנעה רק עם עיקום פרצוף? ועוד תבואו בטענות למי שלא מוכן לנהוג כך.
אתה כ"כ חרד מתאוקרטיה אבל מחבק משפטוקרטיה גם אם היא תדרוס לך את הפרצוף, כאילו שלבנות שלך יהיה כ"כ כיף לחיות כאן עם נוחבות פוטנציאליות בחסות בית המשפט.

הסר דאגה מליבך, אני חרד מאד גם מרשות מבצעת עם כוח מוחלט חילונית.
התאוקרטיה המתהווה היא פשוט תוצר לוואי של זה שנובע מהנצונים והמציאות הפוליטית של ישראל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז נדמה שהחרדה שלך לא ממש באה לידי ביטוי אם אתה מודיע שלצד עיקום הפרצוף אתה תמלא אחר פסק דין אובדני של בג"ץ.
אני שואל אותך במלוא הכבוד, איך אתה מיישב את העובדה שלצד החרדה שלך מתאוקרטיה אתה מוכן להשלים עם משפטוקרטיה דורסנית? כי התשובה שלך היא דתית פר אקסלנס ודומה לאדם שיקבל הוראה מאלוהים לעקוד את בנו על המזבח ולהקריבו, והוא יגיד נעשה ונשמע. בעצם התשובה שלך גרועה עוד יותר כי את אברהם אני יכול להבין, בכל זאת לא כל יום פונה אליך בורא עולם בכבודו ובעצמו. לעומת זאת שופטים הם בני אדם כמוך, אז למה להקשיב להם גם כשברור לך שהם מקריבים אותך עבור התפיסות שאיתן הגיעו מהבית?

אני חושב שעניתי לזה. במצב החוקי הקיים בישראל, שאף אחד בטח בשלטון הקיים לא רוצה לשנות (לא באמת, מעשית כל ההצעות שלהם שכל כך היללת פה משאירים להם את הפתח לכוח מוחלט) האלטרנטיבה של רשות מבצעת בלתי מוגבלת דה פקטו מפחיד אותי הרבה יותר. בסופו של דבר כאלה הם כל הדיקטטורות בעולם - רשות מבצעת עם כוח מוחלט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

על זה אני מדבר: ברגע שאתה מאמין (בתכלס, ואחרי שמנכים עיקומי פרצוף שלא מעניינים אף אחד) בכוח מוחלט לרשות השופטת, איזו עליונות אינטלקטואלית/ערכית יש לך בדיוק על אלו שמאמינים בכוח מוחלט לרשות המבצעת?
ומה כ"כ נורא בהצעות שהבאתי? מה כ"כ נורא בדרישה לדיונים בהרכב מלא עם רוב מיוחס (10 שופטים) כשמדובר בסוגיות עם אינטרס ציבורי מאוד רחב, חוץ מזה שזה קצת יגביל את השופטים לעשות מה שבזין שלהם ברוב מקרי, ויבטיח שבהרכב ישבו גם שופטים שדעתם קצת יותר קרובה להלך הרוח הציבורי?

מה שנותן לי עליונות הוא הנסיון האמפירי. הרשות המבצעת היא עדיין הרשות הכי חזקה עם הכי הרבה כלים, וכל הדיקטטורות בעולם ובהיסטוריה הן בדיוק רשות מבצעת בלתי מוגבלת שאוכפת את כוחה עם הכלים שיש לה. אני לא מכיר דיקטטורה בלי הכלים האלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נניח.
אבל מי קבע שפירוק המדינה מבפנים על ידי פסיקות הזויות ואובדניות זה תרחיש יותר אופטימי מאשר דיקטטורה?
ומה הבעיה עם הגבלה מהסוג שהצעתי, איך היא בדיוק מקרבת אותנו לקראת דיקטטורה?

זכ"א, ההגבלה שהצעת היא מעולה בעייני.
צריכים שיהיה לבית המשפט קשה יותר לבטל חוקים וצריכים שיהיה לכנסת יותר קשה לחוקק חוקי יסוד.

אני די בטוח שאם כל המהלך של הממשלה היה שינוי הדרך שבה פוסלים חוקים (ולדעתי גם הקשחה לחוקי יסוד) אז לא מאמין שלמישהו היה בעיה עם זה, אני אפילו די בטוח שרוב האזרחים בארץ היו תומכים בזה שעל מנת לבטל חוק צריכים רוב 10-11 מתוך 15 ולא רוב זניח בהרכב קטן.
א-ב-ל, אתה מסכים חכם כדי להבין שזה לא המקרה... מרגע ההכרזה של לוין גם הוא, גם רוטמן, בטח אמסלם ואפילו ביבי אמרו שכל ויתור או הליכה אחורה יפתרו בהמשך. הם ממש הבהירו כל פעם שהם "נסוגו" שזה לא משנה שום דבר.
המטרה של הממשלה הנוכחית בצורה די מוצהרת היא לא מיסוד וייסוד האיזונים והבלמים אלא הורדת הבלמים עליהם מצד בית המשפט.

אני לגמרי חושב שצריך להסדיר את היחסים בין הרשויות (כאילו בין הפוליטית למשפטית... המבצעת והמחוקקת זו אותה רשות בתכלס), אבל אין שום אמון בכוונות של הכנסת הנוכחית בנושא הזה.

תקרא מה אומר פרופ' משה כהן אליה שהיה מעורב בניסיון להגיע למתווה מוסכם (ואז עוד הגדיר את עצמו כשמאל ציוני):
https://www.jdn.co.il/news/2227576/

יש פה צד סרבן שלא מעונין להביא לשום שינוי כי אין לו סיבה לוותר סתם כך על חלק מהכוח שלו + אין לו שום תמריץ להגיע להסכמה כזאת כי הוא יודע שממילא בית המשפט יפסול כל שינוי שלא התקבל בהסכמת הצד הסרבן.

שינויים זה דבר מבורך,
בניגוד לדברים אחרים אפשר להגיע להסכמה רחבה על הסדרת היחסים בין הרשויות, חיזוק העצמאות והגבולות של כל רשות. וחוקה אמיתית.

אבל לא בצורה כזו.
כי ראש הממשלה שזה הדבר היחיד שהתעסק בו ומניע בכל הכוח חשוד בפליליים חמורים ומצוי בניגוד עניינים.
באופן לא מקרי שנויים כאלה יתנו לממשלה ולראש הממשלה הריכוזי כח בלתי סביר.

מבין דיקטטורות ששם לאזרחים אין ברירה אבל איך אזרחים של דמוקרטיה להוטים להקריב את המתנה הגדולה שקיבלו בגלל התאהבות במנהיג.

נו, הסבר של "מתפקח" שהגיע מ"מעוזי השמאל המשפטי הרדיקלי" (הכל מהכתבה) זה לא בדיוק האדם הכי אמין עבורי, זה טקסט של "מפקח" קלאסי ( השמאל אשם בחוסר הסכמה, ביידן מסוכן לישראל, "ליברליות" זה מסוכן וכו').
אבל גם אם כן - לוין שב והבהיר שהוא לא זז מהתוכנית, שכל מה שהוא דוחה או "מוותר" יטופל בהתאם.

אני שואל אותך דוגרי - כשאתה רואה איך לוין מתנהג עכשיו ואיך הוא מדבר, אתה חושב שהוא רוצה לאזן את היחס בין הרשויות או להחליש מאוד את השופטת והלכפיך אותה גם לרוב בכנסת? (וכך למעשה כל שלושת הרשויות יכפפו לרוב ברשות המחוקקת).

אתה ממהר מדי לשלול את מה שהוא אומר על בסיס ביקורת שהוא מעביר על המחנה שהוא היה שייך לו המון שנים (וגם היום הוא לא מגדיר את עצמו בימין). חוץ מזה שמדובר בפרופ' מוערך למשפטים, מדובר באדם שהצביע למפלגות שמאל באופן קבוע, אפילו כיהן בעבר באגידה לזכויות האזרח. בנוסף, אנשים רציניים נוספים כמו פרופ' יובל אלבשן (גם הוא לא בדיוק חלק מהימין הפוליטי בישראל) שגם היה חלק מהגורמים שניסו לפשר בין הצדדים, אמר במפורש (לצד ביקורת על דרך הצגת הרפורמה על ידי לוין) שהפוליטיקאים משמאל שלקחו חלק בשיחות בנוגע לרפורמה, היו שבויים של המפגינים ברחובות.

ההתנהלות של לוין עכשיו ספציפית נועדה אך ורק להטריל. זה לא ממש יצליח כי שוב, לאריה לא אכפת מה חושבת כבשה (ולוין הוא הכבשה במקרה הזה למי שלא הבין), אבל אני בהחלט יכול להבין את התסכול שממנו הוא פועל.

לוין לא מטריל, אם יש דבר אחד שאפשר להגיד על לוין (לפעמים אפילו לזכותו) זה שהוא מתכוון למה שהוא אומר. אמרתי כל הזמן, ההפיכה המשטרית לא מתה, היא תחזור בגדול. ההפגנות אולי יחזרו ואולי לא, והן א. לא מזיזות לממשלה, הן לא הזיזו לה גם בפעם הקודמת ב. יפורקו וידוכאו ביותר ויותר כוח.
הדברים היחידים שהטרידו את הממשלה בפעם הקודמת זה ההסתדרות והצבא, ונראה שבשניהם לא יקרה שום דבר בנושא בתקופה הזו - ההסתדרות ממילא בדרך לפירוק אם תנסה, והצבא נמצא במלחמה.
דיקטטורה/פסאודו דמוקרטיה, עם תאוקרטיה זוחלת. אין למדינה הזו שום גורל אחר.

אגב לוין, לדעתי יש לו את מירב הסיכוי כרגע להיות ראש הממשלה הבא אחרי נתניהו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אה זה שהוא הציב 12 שופטים כמועמדים לתפקיד הנשיא זו לא הטרלה?