סל ניוז

לא הגיוני אפילו בקמצוץ, לא בהיקף שבו מדובר. הייתי מבין אם היה מדובר בפעולה פה פעולה שם - אבל מציאות יומיומית שנמשכת כבר מספר דו ספרתי של שנים, שבה צה"ל עושה כבתוך שלו בערים שבהן הם אמורים להיות הריבון גם אזרחית וגם בטחונית, עוצר והורג מאות פלסטינים - מוציא אותם ככלי ריק בעיני כולם. גם בעיני ישראל, גם בעיני העולם, ומעל לכל בעיני הפלסטינים עצמם ואני עדין בקטע הזה. אין שום מצב שהם מקבלים דבר כזה בהסכמה ובטח לא בשיתוף פעולה.
למה הם לא נלחמים? עד חומת מגן והמבצעים המשלימים שאחריו הם גם נלחמו; היום הם לא נלחמים כי הם לא ממש יכולים, או פוחדים. זה יעלה להם בסבירות גבוהה בשלטונם וכנראה גם בחייהם כמו שלערפאת זה עלה לבסוף בחייו. זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני יכול להציע להפסיק לדבר במונחים כאלה של השפלות.
צריך להחזיר את המסכנים שבסך הכל שהו בביתם ונחטפו. זו אמת פשוטה וטהורה.
אין צורך לסאב אותה עם קישקושי אסטרטגיות והשפלות.

עוד אמת פשוטה, אם אנחנו לא נהיה מעורבים בזהות ההנהגה של העם בעזה, האויבים שלנו יהיה.
ונקבל שלטון עוין ובלתי צפוי.
ו-2 מליון שכנים שעוברים שטיפת מוח נאצית.
כשמסתכלים על המצב בצורה פשוטה קל להבין שאם לא יהיה שינוי אנחנו בדרך למלחמה בלתי נגמרת.

האינטרס הישראלי הוא החלפת השלטון והפסקת המלחמה.
לא ברור למה קורה בדיוק ההפך.

לא הגיוני אפילו בקמצוץ, לא בהיקף שבו מדובר. הייתי מבין אם היה מדובר בפעולה פה פעולה שם - אבל מציאות יומיומית שנמשכת כבר מספר דו ספרתי של שנים, שבה צה"ל עושה כבתוך שלו בערים שבהן הם אמורים להיות הריבון גם אזרחית וגם בטחונית, עוצר והורג מאות פלסטינים - מוציא אותם ככלי ריק בעיני כולם. גם בעיני ישראל, גם בעיני העולם, ומעל לכל בעיני הפלסטינים עצמם ואני עדין בקטע הזה. אין שום מצב שהם מקבלים דבר כזה בהסכמה ובטח לא בשיתוף פעולה.
למה הם לא נלחמים? עד חומת מגן והמבצעים המשלימים שאחריו הם גם נלחמו; היום הם לא נלחמים כי הם לא ממש יכולים, או פוחדים. זה יעלה להם בסבירות גבוהה בשלטונם וכנראה גם בחייהם כמו שלערפאת זה עלה לבסוף בחייו. זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד.[/quote]

אתה ממשיך לדבר על "הגיון" שהוא מהגיגי לבך בלבד, באם תעבור להתדיין מתוך ידע-יהיה קל יותר. אין לי מטרה לשכנע אותך, רק לציין את העובדות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גורמים מדיניים אומרים הבוקר שבעקבות הפרות של חמאס אחריי שיחרור 6 החטופים החיים מחר מפסיקים את המומ ומתכוננים לחזרה ללחימה .למעשה חמאס צריך לשחרר עוד 5 גופות כולל שירי ביבס ביום חמישי אבל בישראל מעריכים שזה לא ישתלם לו והוא לא ישחרר אף אחד .נזכיר שמחר משתחררים 600 מחבלים מתוכם 50 עם מאסרי עולם שמחציתם יגורשו לחול

ובקשר לאוטובוסים עכשיו פורסם שבמקום 10 am הם כיוונו ל10 pm 5 האוטובוסים היו אמורים להתפוצץ היום בבוקר.חמאס טול כרם.

טראמפ בריאיון היום לפוקסניוז נותן לנתניהו אור ירוק לחזור ללחימה ברצועה בתום שלב א של העסקה לטענתו אחריי מה שהוא ראה בחודש האחרון הוא יבין ולא יתנגד אם ישראל תחליט לחזור ולגמור את המלאכה מול חמאס בסיום 42 ימי הפסקת האש שמסתיימים ב2 למרץ

"לגמור את המלאכה". שמענו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

רק שאלה קטנה לנגב ורוני. הפיגועים בארץ הם לשחרור הפלסטינים?
אני כבר לא קונה את זה.
מספיק לראות את הפיגועים באירופה, בייחוד הארונים בגרמניה אוסטריה כדי להבין.
הפיגוע בפילאך הוא בגלל הכיבוש האוסטרי?
אתם באמת רוצים להקים מדינה שגובלת בתרבות כזאת?
נכון, לא כל הערבים אותו דבר וכו'וכו'. אין לי בעיה עם האמירתיים, המצרים ועוד לא מעט מדינות מוסלמיות וערביות אחרות. הן מתורבתות יחסית.
מה אנחנו מקבלים פה? עם שחטף אזרחים, חילל אותם בפומבי, התעלל בהם, ביזה, רצח, התנהגות ברברית.
מישהו יכול לדמיין דבר כזה קורה אצלנו? לא שאצלנו אין רעה חולה, אבל מדובר במטי מעט, שוליים של שווליים. הרוצחים המתועבים של דוואבשה הוקעו מהחברה, עמדו לדין וקיבלו את עונשם.
בעזה? בעזה זה הרוב. זאת התרבות, זאת הנורמה, מתוגמל על ידי הממשל.
האוסטרים נתנו להם מקום, משאבים, עזרה, חופש. מה הן קיבלו? פיגועים. הפכו את אזור צל אם זה למטונף ומלוכלך.
בחייאת, אם היינו ביציאה ב 2005 נותנים להם עצמאות מלאה של נמל ימי ואווירי, הם לא היו מתפתחים למה שהם היום בעזה?
הגבול עם מצרים היה פתוח. המצרים סגרו אותו כמה פעמים עד שסגרו סופית את הגבול מטעמים בטחוניים
נניח שהגבול של עזה עם מצרים היה פתוח. למדו אותי, במה זה שונה מהבאסקים או הקטאלונים? גם ספרד שולטת במרחב האווירי טהימי שלהם ובמה נכנס ויוצא. השוני הוא רק במעבר החופשי שלהם לספרד ולמדינות גובלות. וזה היה קורה אם הפלסטינים לא היו בוחרים בדרך שלהם.

אני לא נגב או רוני, אבל אגיב בינתיים על שתי נקודות שהעלית:
1. את הדברים שאתה אומר היום על הפלסטינים אמרו אבותינו וסבינו על המצרים לפני 50 שנה, וראה זה פלא - היום לך אין בעיה איתם. כלומר המצבר הרגשי שלנו ושל הפלסטינים יכול להשתנות. אם נלך עוד טיפה אחורה, אז אני מניח שסבי-הורינו/סבינו לא האמינו שאי פעם נוכל לחיות בשלום ולבקר בחופשיות בגרמניה, המקום שהצמיח אנשים שהתעללו בנו בצורה הרבה יותר נפשעת משכל פלסטיני יכול לדמיין.
2. רוצחי דוואבשה הוקעו מהחברה? אתה רציני? יש להם עשרות אלפי תומכים מוצהרים שחתמו על עצומות לשחרורם. ביניהם יש גם חברי כנסת שמבקרים את הרוצחים וקוראים לשחרורם בנאומים בכנסת ישראל.
לא נשמע שאתה חי בתוך עמך. תקרא קצת טוקבקים בפייסבוק או באתרים, אולי תרד קצת לקרקע המציאות. חגיגות שמחה ואיחולי מוות בכל כתבה שילדה ערבית-ישראלית נדרסה זה לא משהו חדש מאז השביעי לאוקטובר.
זה נחמד לחשוב ש-״אנחנו טובים מהם״, אבל נחש מה, כולם חושבים כך. רוב הפלסטינים לא חושבים שהם הצד הרע בסיפור. גם הנאצים לא חשבו שהם הצד הרע. כמו שאנחנו לא עוצרים לחשוב מה בנסיבות חייו של המחבל הארור הוביל אותו לחנוק למוות ילד בן שנה, כך הצד השני לא עוצר לחשוב מה עובר בראשו של הגנרל שהורה או של הטייס שהפציץ כשהם מנחיתים פצצה של שני טון על בניין מגורים מלא בנשים וילדים בשביל לחסל פושע אחד או שניים.

הקבלה מעניינת עשית פה. כן, יש לרוצחי דוואבשה לא מעט תומכים, לבושתנו. כמה הם מתוכנו? כמה תומכי שבעה באוקטובר יש בעזה? ומעל לכל, כמה רוצחי שבעה באוקטובר הומעדו לדין בעזה (או שלא בפניהם ביו"ש על ידי הרש"פ לצורך העניין) ונענשו על ידי הממשל שם? במילים אחרות, אתה משווה בין התמיכה הממסדית והשלטונית בשני המקרים?
ואיך היו עבורך תנאי החטופים הישראלים? יש להם הקבלה בישראל?
ראית מצב שבו משפחות ישראליות, כאילו רגילות לגמרי עם נשים וילדים, מחזיקות חטופים פלסטינים?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם יש דבר שכבר הוכח לנו חד משמעית לאורך ההיסטוריה הקצרה שלנו פה - זה שאנחנו ממש, אבל ממש, אבל ממש ממש, גרועים בהנדסת השלטון אצל השכנים שלנו.
בכל הפעמים שניסינו את הדבר הזה, נכשלנו כשלון חרוץ - גם אצל הפלסטינים וגם במקומות אחרים, והמצב שנוצר אחרי זה - כבר היה עדיף שלא ניגע.
אנחנו לא יודעים ולא יכולים להנדס את השלטון אצלם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

דבר ראשון מתנצל על הטייפוס, כותב מהסמארטפון עם ילד עייף על הכתב ואחד שובב על הגב.

כמו שראי אמר. אנחנו גרועים בהנדסת שלטון. לא נראה לי שכדאי שניגע בזה.
חוץ מזה, אאלט רוב התמיכה בפושעי דוואבשה היא לא תמיכה במעשיהם אלא בכך שלא הם עשו את זה.
כמובן שיש אצלנו כאלה שתומכים ומאושרים כשילד בדואי או ערהי נדרס. זה מביך, זה מביש, מתסכל, זה מדאיג. אבל הם מעטים ומוקעים מהחברה.
ולא ענית לי על אוסטריה וגרמניה. למה מגיע להם כל הטוב הזה? אילו שטחים הם כבשו?
ומה זאת התרבות הזאת של פיגועים?

אני לא באתי להיות הסנגור של האיסלאם הקיצוני בפורום הזה. אני בטח ובטח שלא אצליח, כמה שלא אשתדל, למצוא סיבה הגיונית לפיגועים באירופה, לרצח ילדים בישראל, וגם לא לפיגועים נגד אוכלוסייה אזרחית בישראל.
את ההקבלה לרוצחי משפחת דוואבשה לא אני זה שהעליתי, ולא אני זה שביקש להשוות כמויות בין התמיכה בהם לתמיכה בעזה במעשי השבעה באוקטובר.
אני מתעב את אותם רוצחים/מחבלים/רוקדים על הדם לא פחות ממכם.
בו בזמן, אני לא חושב שיש הבדל אמיתי בין "מחבל חמאס" שרוצח ילדים בדם קר לבין "חייל צהל" שחלילה לא רוצח, רק הורג, בדם חם כמובן כי אנחנו לא כמוהם, כשהוא מיישם את מדיניות ה-"נזק האגבי" שמתיר להרוג 20 חפים מפשע למען חיסול של פושע/מחבל אחד שמסתתר ביניהם. לא זה ולא זה הומצא בשביעי לאוקטובר.

אתה באמת משווה בין רצח במתכוון של ילדים לבין נזק אגבי של ילדים שנמצאים באיזורי טרור?
אתה משווה את המקרים מוסרית?
לפי המוסר אי אפשר לפגוע בשום ארגון שפועל במתכוון מתוך מרכזי אוכלוסיה. אשכרה הגנה. והחמאס פועל במתכוון מתוך בתים של אזרחים.
אס מה נעשה? נראה אותם יורים עלינו מתוך בית, ולא ונשיר גומבייה?

נזק אגבי קיים בכל מלחמה. אתה משווה חטיפת ילדים והריגתם לבין ירי למטרת טירור שבה נהרגים אזרחים?

בגדול, אישית, מקובל עליי שהגיוני לנטרל איום חי בזמן אמת כמו שאתה מתאר ב-"יורים עלינו מתוך בית". בהרבה מאוד מקרים, לאורך המון שנים, גם כשלא מדובר במלחמה פעילה אלא ב-"ניהול סכסוך", זה לא המקרה, ומחסלים פושעי עבר או מי שרואים בהם פוטנציאל לאיום עתידי עם חישובי "נזק אגבי" שהצבא וממשלות ישראל מעמידות אותו כל השנים על כמה עשרות אזרחים חפים מפשע על כל פושע עבר/עתידי אחד.
אז מצטער, בעיניי זה לא מוסרי בשום צורה, זה לא אנושי, זה ברברי, ולילדה המתה זה קצת פחות משנה אם הרגו אותה בגלל מי שהיא או בגלל שהיא הייתה ליד מישהו אחר שרצו להרוג.
אגב, במלחמה הנוכחית מפקדי צה"ל הראו שזה לא נובע רק מגזענות שאומרת שבנזק האגבי המתים הם גם ככה ערבים. הם הרגו/רצחו/חיסלו/פגעו בנזק אגבי גם כשהיה ידוע להם שמדובר ביהודים בבית של פסי כהן וכשהיה ידוע להם שחיסול אחמד רנדור יגרור נזק אגבי של חיסול החטופים השוהים לצידו (ואלה כמובן רק המקרים הידועים לנו ושפורסמו רק אחרי שכשל ניסיון טיוח מובהק). האם גם הנזק האגבי הנ"ל מקובל עליך כמו שהוא מקובל כשמדובר בילדים ונשים פלסטינים?

דבר ראשון, הרבה פחות אכפת לי מחיי פלסטינים או כל אזרח מדינה אחרת מאשר מישראלים (שים לב שאמרתי ישראלים, זה כולל בפנים גם את הערבים, הדרוזים, היהודים-כולם).
הרבה פחות אכפת לי מחיי אויב מאשר מחיי אזרחי צרפת למשל.
זה הסדר שבו אני רואה את הדברים ואין לי מה להתנצל על זה. זאת השקפתי.
מה זאת אומרת לילדה הקטנה לא אכפת אם הורגים אותה בחיסול פעולת טרור או התחמשות חמאס? אתה יודע, חמאס לא חייב לפעול מתוך האזרחים.
לא כל חיסול אני מצדיק, וכן יש לי בעיה מוסרית שמחסלים בלב שוק דמות בכירה. מצד שני, החמאס שם אותנו במצבים קשים מאוד מבחינה מוסרית. לרוב הדמויות האלה נעות רק בריכוזי אוכלוסיה גבוהה במתכוון. וזה שהם לא מחזיקים RPG לא אומר שהם לא עוסקים באותו הרגע בטרור או באיום חם.
פוגעים בהם בחימוש הכי מדויק שיש. האם יש אפשרות? בטח. האם זה סיסטמטי? לא.
אל תשכח שאנחנו מתמודדים מול אותם הגופים שעושים את הטרור באירופה. אין פה דווקא רציונל של אדמה, כיבוש או משהו כזה. מדובר בשנאה לכל ערכי המערב, בשנאה למה שאנחנו מייצגים.
שאלתי שאלה ואין לך עליה תשובה. האם ישראל הייתה מאפשרת שליטה ימית ואווירית לרצועת עזה והגדה, ואז אין פה כיבוש באמת אלא הכרה חד צדדית במדינה פלסטינית, האם גם אז היה טרור? חתירה להשמדת מדינת ישראל?
כמה זמן אתה מוכן לחכות שהפלסטינים יקבלו אותך?
על המקרה של רנדור לא שמעתי. אבדוק.

קודם כל, מדבריך עכשיו, מסתבר שאנחנו לא כזה רחוקים בהשקפותינו אחד מהשני, לפחות לדעתי.
לגבי מקרה רנדור - ממליץ לגשת לעמוד הפייסבוק של מעיין שרמן, אמו של החייל שנהרג בנזק האגבי לחיסול רנדור, לגלול אחורה לשביעי באוקטובר 23, ולהתחיל לחזות בעדותה, פוסט אחר פוסט, על איך הצבא ניסה לטייח ולשקר לה על נסיבות מותו של בנה. Sherman Maayan.

לגבי שליטה ימית ואווירית - אני אפריד פה בין עזה לגדה, למרות שאתה כתבת אותן יחד.
ברור שאם ארגון טרור מקבל שליטה על שטח, ככל שיוקל עליו להתחמש, הוא ינצל זאת, וברור מהי מטרת החימוש של ארגון טרור.
כמו שברור שבגדה יש שלטון אחר, שמטרתו היא רווחת השלטון ועל הדרך ב-"נזק אגבי" רווחת התושבים, וההוכחה לכך מתרחשת יום-יום בתיאום הבטחוני, והוכחה ביתר שאת, בצורה שלפחות אותי הפליאה רבות - בשביעי לאוקטובר 23, כשאף נושא נשק בגדה המערבית לא ניצל את הסיטואציה שצה"ל על הברכיים ולא יצא לטבוח בנו.
אז כן, ברור שגם עם הכרה במדינת חמאס והסרת כל המכשולים ממה שמתבטא במדינה עצמאית כמו נמל ותעופה, גם אז היה טרור. לא אני ולא השמאל/מרכז הישראלי הביא לכך שחמאס המשיך לשלוט כל השנים בעזה וייצר שם "מדינת" טרור. אם לא היה לנו ארכי-נבל בראשות המדינה בעשרים השנה האחרונות, שהצהיר קבל-עם-ועדה שחמאס הוא נכס לישראל, שהוא וכל סביבתו שיתפו פעולה עם הספונסרית של חמאס, בעזה היה היום שלטון זהה לזה שקיים בגדה המערבית, שביעי באוקטובר לא היה קורה, וגורמי טרור שהיו מרימים את ראשם היו נמחצים בשיתוף פעולה בטחוני של כוחות הבטחון הישראלים והפלסטינים.

ההבדל בינינו הוא שאני חושב שהפתרון היחיד לאלימות בין הצדדים הוא טרנספר. או שלנו, או שלהם. אני לא חושב שזה ישים כל כך ולכן זה גורל שנגזר לדורות קדימה.
אני חושב שנתניהו הוא טעות פתאלית בכללי והוא טעה גם עם החמאס. אבל, אנחנו חושבים שיש לנו יותר השפעה על השלטון בעזה מאשר באמת יש לנו. החמאס צמח מתוך עזה, זה מה שהעזתים רוצים ומאמינים בו בגדול. יכולנו שחמאס יהיה חלש יותר, אבל לדעתי גם בלי הכסף הקטארי זרמו אליו כספים במגוון דרכים אחרות והוא היה חזק מאוד בכל מקרה. לא הכל בשליטתנו.

צריך לומר למען ההגינות שחמאס לא סתם "צמח מתוך עזה". ישראל איפשרה ואפילו עודדה את חמאס לצמוח בתחילת דרכו. וזה היה עוד בשנות ה-80.
אבל זו רק עוד דוגמה למה קורה כשאנחנו מנסים להנדס שלטון אצל השכנים. נכשלנו שם, נכשלנו גם בלבנון כשניסינו את זה, אנחנו פשוט גרועים בזה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אף אחד לא טוב בזה. לאף אחד אין איזו נוסחה אבל כולם מתעסקים בזה כי זו פוליטיקה.
אבל זו או מעורבות שלנו, עדיף כחלק מתהליך מדיני, או מעורבות של האויבים שלנו.

הדרך שאתה תומך בה, היא כשלון כבר בשלב הלוגיקה ואת התוצאה המעשית כולנו מכירים.

חמאס הביאו לאחת מנקודות השחרור היום 2 חטופים שלא יועדו לשחרור שיצפו בשחרור מקרוב

אתה מדבר איתי על תוצאה מעשית? אני לא צריך לוגיקה תאורטית, כי הרי לך תוצאה מעשית בעולם האמיתי. כבר ניסינו מספר פעמים להנדס שלטון אצל השכנים, בעולם האמיתי ולא בתאוריה. ונכשלנו בכל הפעמים, רק חירבנו את המצב עוד יותר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ברור שישראל עודדה. אבל במקרה הזה אני חושב שזה היה קורה מוקם או מאוחר בכל מקרה

אני דווקא ממש לא בטוח. הם צמחו מכלום, בדיוק כמו בתקופת נתניהו, במימון שאושר והוכנס על ידי ישראל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.