סל ניוז

אז כתבתי שהפער הגדול בין שרף ליקוצ'יוניס לא נתמך בנתונים סטטיסטיים. גראנט, כתבת שלהערכתך זה לא נכון. אז הבאתי נתונים השוואתיים, גם מרמות תחרות שונות וגם מכאלה דומות. ואלה די בבירור מצביעים על יתרון לשרף כמעט בכל קטגוריה חוץ מאחוזים מהעונשין. מקובל עלי שלפחות כרגע הליטאי נראה כקלעי טוב יותר או מבטיח יותר, אפילו שהשוואה של האחוזים שלהם לשלוש בעונה האחרונה ובאליפות הנוער מראה על יתרון לשרף והאחוזים מהקו לא תמיד מיתרגמים, גם אם יש מתאם טוב. כמעט בכל נתון אחר, לשרף יש יתרון, כולל נקודות, אחוזים מהשדה, יחס אסיסטים איבודים, סטוקס (יתרון משמעותי ועקבי שלא צריך לזלזל בו), והרמה של הליגה. בקיצור, צריך לעשות לא מעט מסאג' לנתונים (למשל לדבר על "השיטה" ביחס לליטאי אבל לא ביחס לשרף או על מכניקת הזריקה, שכמובן לא מדידה סטטיסטית) כדי להגיד שהליטאי נראה טוב יותר סטטיסטית. עכשיו, נניח שנותנים משקל משמעותי לפרוג'שן של הקליעה (בהחלט חשוב). עדיין קשה להסביר איך כל זה מתבטא בפער של 20 מקומות בדראפט.

בלואי, לשאלתך, כן ראיתי את שניהם משחקים. צפיתי בערך ב-10 משחקים מלאים של אילינוי השנה (כמה אתה ראית) וכמובן בהמון משחקים של שרף. לשניהם יש עליות וירידות, כמצופה משחקנים צעירים. לשניהם היו מהלכים מלהיבים לצד איבודים והחטאות. בכנות, קשה לי להגיד שאחד מהם נראה משמעותית טוב מהאחר.

כל זה לא שולל כמובן אופציה שהליטאי יהיה בסוף שחקן טוב יותר או שיצליח יותר ב-נבא. זה כמובן אפשרי. אבל אני לא מבין איך אפשר ללמוד על זה ברמת ודאות גבוהה יחסית (שמתבטאת בפער של 20 מקומות בדראפט) ממה שהם הראו כטינאייג'רס.

אה, וסטטיסטית, להוריד את הליטאי לפר 23 דקות זה בדיוק כמו לעשות פר 36 לשניהם. מתמטית, הפערים נשמרים ואין שום הבדל. עשיתי את זה כי ביקשת, אבל להבא אין שום תוקף בטיעון שזו השוואה יותר מדוייקת (שהוא לא זהה לטיעון שצריך להיזהר עם אקסטרפולציות).

שוב, סטטיסטית להשוות בין אולם לבין איזה מכללה, זה כמעט אותו תוקף כמו להשוות בין הסלטיקס לבין הפועל מטה יהודה. זה נורא מוזר לי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

קודם כל, להשוות את זה להבדלים בין קבוצת נבא לבין קבוצה מאיזו ליגה אזורית בישראל זו חתיכת הפרזה. ברור שיש הבדלים בין המכללות לליגה מקצוענית באירופה, אבל מבחינת רמת התחרות לא מדובר על שני ענפים שונים. ומה לעשות, זה מה שיש לנו (כלומר לסקאוטים, לי או לגראנט הרי אין סקין אין דה גיים) לעבוד איתו. או שמשווים רק את היכולת והסטט' באליפויות של פיבא, או שמסתכלים גם על הסטטיסטיקה מהשנה האחרונה ונוקטים במשנה זהירות. הרי להתעלם מהסטטיסטיקה הכי עכשווית זה טפשי.

מעבר לזה, השוואות כאלה הן גם לא איזה משהו תקדימי. כל שנה סקאוטים ומנהלי קבוצות נאלצים להשוות בין שחקנים במכללות לאלו שמשחקים באוסטרליה או באירופה בליגות ברמות שונות ומשונות (הליגה השנייה ביוון במקרה של יאניס, הליגה האדריאטית, הליגה הגרמנית, או היורוליג), או עד לאחרונה גם באיגנייט בג'י ליג. זה מה יש וכבר יש לא מעט מאגרי נתונים היסטוריים שמאפשרים לשקלל את הדברים. יש מן הסתם נתונים שלגביהם ההשוואה תקפה יותר (למשל אחוזים מהעונשין או חטיפות) ויש כמובן כאלה שפחות. אז ברור שצריך גם לראות משחקים, להתרשם מכל מיני יכולות פיזיות ומנטאליות, מהסקיל וכו'.

אתה צודק שהגזמתי לגמרי.
אבל הנקודה היא אחרת - הנקודה היא ששחקן שמשחק 36 דקות במכללה הוא לא שחקן שמשחק 36 דקות בקבוצה במקום הראשון בגרמניה. זה פשוט לא אותו דבר, ואף אחד לא ירים גבה אם אותו שחקן ששיחק 36 דקות במכללה, ישחק בקצה הספסל שתי עונות אחר כך בקבוצה במקום השישי בליגה הצרפתית.
או במילים אחרות - הנירמול הזה, הוא חסר סבירות אמיתי. מה כן? אחוזי זריקה יכולים להיות אינדיקיטור קצת יותר טוב (אם כי שוב, ההגנות שונות לגמרי).
אבל מה שבאמת צריך לעשות, אם אני הייתי הסטטיסטיקאי, הוא להשוות את המספרים של שרף למספרים של שחקנים אחרים עם מספרים דומים בליגה הגרמנית או בליגות דומות לליגה הגרמנית, כשההשוואה היא לשחקנים אחרים ששיחקו בעבר במכללות או אפילו בנ.ב.א. זה אמנם מסובך יותר, אבל נדמה לי שגם תקף הרבה הרבה יותר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני יודע, ובכל זאת רק בשביל מראית העין, מעדיף את התרגיל של התאמת הסטטס של קספארס לדקות של שרף ולא להפך.

יכול להיות. אבל מעבר לזה שזה מסובך סטטיסטית, יש גם את עניין הגיל שמשתנה.

במצב הנוכחי, יש לנו השוואה פשוטה יחסית של שני שחקנים באותה עמדה, אותו גיל, ואותו פרופיל פיזי. ברור שצריך להיזהר עם השוואה סטטיסטית ישירה שלהם בין ליגות שונות. אבל זה עוד כלי מעבר לרק להגיד "בעיני הוא נראה יותר טוב/מבטיח". ואגב, אפילו במכללות עצמן, ואפילו בתוך ה-D1, משחקים ברמות שונות. איך משווים למשל את הסטטיסטיקה של דני וולף לזו של שחקני קולג' אחרים כשהוא משחק באייבי ליג (בייל) או כשהוא משחק בביג 10 (במישיגן)? הרי זו לא אותה רמת תחרות. כנ"ל הסטט' של שרף שמשחק בגרמניה מול זו של נולאן טראורה (עו רכז אירופאי שמועמד להיבחר לפניו) בצרפת או הוגו גונזאלס שמשחק בליגה הספרדית וביורוליג עם ריאל מדריד. בכל המקרים האלה, לא זורקים את הסטטיסטיקה ההשוואתית לפח, אבל כמובן שמתייחסים אליה עם הרבה זהירות.

האם יש סיכוי שהלאום נכנס כגורם משמעותי?
כלומר ששחקן ממדינת כדורסל מפוארת כמו ליטא זוכה ליותר הערכה?

לדעתי כן. ניקולה טופיץ' נחשב לשחקן טופ-5 ונבחר בסוף 12 בגלל פציעה בדראפט הקודם, במה שנחשב על ידי לא מעט אנשי מקצוע לגניבה.

עוד רכז אירופאי, עם פרופיל פיזי ואתלטי פחות או יותר זהה לזה של שרף ויאקוציונאס.

הוא שיחק את רוב העונה שעברה בליגה האדריאטית, שהיא לכל הדעות חלשה משמעותית מהליגה הגרמנית. כשעבר לקבוצת יורוליג לפני שנפצע התקשה מאוד בכמה משחקים שלו שם.

הססט' שלו באדריאטית (פר 23 כמו שגראנט אוהב): 12.4 נק', 2.5 ריב', 4.6 אס' על 2.1 איב', 0.6 חט' ו0.1 חס'. 52% מהשדה ו-29% משלוש.

חוץ מזה שהוא סרבי, לא רואים כאן יתרון סטטיסטי משמעותי על מה ששרף נותן השנה בליגה חזקה יותר באופן משמעותי. יחס האסיסטים-איבודים קצת יותר טוב, אבל פחות ריבאונדים ומשמעותית פחות סטוקס. כמו הליטאי, הוא קלע טוב מהקו (85%) והדראפט הקודם נחשב לחלש, וכמובן שיש גם דברים שלא רואים בסטטיסטיקה. אבל עדיין קשה לי להבין איך טופיץ' ויקוצ'יוניס נחשבים לטופ-10 או אפילו טופ-5 ועל שרף מדברים כבחירת סיבוב ראשון גבולית.

שרף נותן פלייאוף טוב עד עכשיו, אם הוא ימשיך במגמה הזו ולא יהיה משהו חריג בקומביין והוא עדיין יישאר בסכנה משמעותית לסיבוב שני זה יהיה מאוד מאוד תמוה בעיני

אתה לא מאמין בטופיץ' כפרוספקט?
מהמעט שראיתי, טופיץ' זריז מאוד (או היה זריז מאוד לפני הפציעה) ועם שליטה טובה בהרבה בכדור וסיומת מעולה מתחת לסל. אני חושב שלטופיץ' יש עמדה ברורה ואילו לשרף לא בהכרח. אני מתקשה לראות בו פוינט גארד.

נו באמת, עכשיו אתה לא סתם משווה בין שני פרוספקטים מליגות שונות, אלא גם בין מחזורי דראפט שונים? אשתקד היה מחזור חלש.
תשווה סטטס כמה שתרצה, אבל טופיץ' חודר עם סיומת הרבה יותר טובה משל שרף, לפחות ברמות שבהן שיחקו.
ושוב, אחוזי העונשין הם אינדיקטור מאוד מהימן לגבי הקליעה מבחוץ, אז מה לעשות שאחוזי הקליעה של שרף מכל טווח לא בדיוק מקדמים את מטרתו.
שיהיה ברור, אני בעד שרף ומחזיק מהכישרון שלו, אבל אם הוא לא היה ישראלי ומוכר לנו, אני בטוח במאה אחוז שלא היית מעלה את התמיהות ואת ההשוואות האלה.

אני משווה כי יש הרבה נקודות דמיון בין שלושת השחקנים. ציינתי גם את ההבדלים (העונשין ועוד דברים שלא רואים בסטט') ואת ההבדלים בין הדראפטים. ועדיין, התמיהה היא לא על עצם זה שהם מדורגים מעל בן, אלא על ההפרש הגדול במיקומים.

"מה לעשות שאחוזי הקליעה של שרף מכל טווח לא מקדמים את מטרתו" -- אחוזי הקליעה שלו משלוש בליגה הגרמנית (34%) יותר גבוהים מהאחוזים של הליטאי במכללות (32%) ושל טופיץ' באדריאטית (29%).

ובעניין ההשוואה בין ליגות שונות, בשני המקרים שרף משחק בליגה שלדעת רוב מי שמבין הרמה בה גבוהה יותר. כלומר, זה שהסטטיסטיקות שלו לא מראות על נחיתות זה לגמרי לטובתו. אני בטוח שאם זה היה הפוך היית מזדעק שאי אפשר בכלל להשוות את הסטטיסטיקות.

וכן, מן הסתם, אם שרף לא היה ישראלי אז לא היה אכפת לי ממנו, לא הייתי עושה שום השוואות, וגם לא היינו כותבים עכשיו בת'רד שמוקדש לו. ככה עובדים החיים. אבל אלו לא השוואות מופרכות.

יום נהדר למהעונשין לשרף,עד כה עם 11 מ12 מהעונשין,בסך הכל עם 15 נקודות ו7 אסיסטים,אולם מובילה בנקודה 5 דקות לסיום

היה מעולה בקלאץ כולל שלשה וחסימה, מקווה שהמשחק הזה יתן לו פוש בתחזיות.סיים עם 20 נקודות ו7 אסיסוים, 4 רבאונדים

לפי האתר של אולם 20 נק 7 אסיסטים באחוזים טובים.

סבוניס, השאלה אם צפית לא נאמר כעלבון, כי סטטיסטיקות זה כלי מוגבל.
סתבס, כל הקבוצות בחצי השני של הסיבוב הראשון יכולות בשקט לקחת רכז אם הן מאמינות בו.

קודם כל לגבי עניין העמדה - אני לא יודע איך קבוצות NBA רואות אותו, אבל לי ברור שהוא 100% רכז. רכז טוב לא, זה כבר עניין אחר. באולם כשהוא על המגרש הוא תמיד (לפחות ממה שראיתי) הרכז של הקבוצה. שם גם נמצא היתרון שלו. הבלבול אולי נובע משני דברים - בנבחרת הנוער בשביל לנצח היו צריכים אותו ב-mode סקורר כי לא היו לנבחרות יותר מדי אופציות אחרות. בנוסף היו גם משחקים שאברהמי לא רצה ששרף יתעייף מהובלת הכדור ויתרכז בלקלוע נטו, אז אפילו נתן בעיקר למאייר (שבאופי הוא הרבה פחות רכז משרף) שיוביל כדור וימסור לשרף. והדבר השני הוא שגם בקריית אתא הם שיחקו תמיד עם שני מובילי כדור דומיננטיים (לפחות) אז שרף לא בהכרח ריכז.

לגבי המיקום שלו -
יכול להיות שכבר במשחק הראווה בתחילת העונה מול פורטלנד נוצר רושם שלילי לגביו וברגע שגארדים אחרים התחילו לעלות, אז שרף נשאר מאחור. יכול להיות שפחות מחזיקים ממנו באמת בגלל ההגנה שבדיונים האחרונים פה מול יקוצ'ונאס פחות דובר עליה ואולי זו חולשה גדולה מדי כרגע של בן.

אבל אולי גם יש הסבר אחר: קבוצות שבוחרות 20-30 מנסות "להחביא" אותו ואת העניין שלהן בו מתוך תקווה שהוא ייפול למטה ויהיה מציאה לקראת סוף סיבוב ראשון. המוקים שמבוססים בעיקר על הייפ לא ממש מתייחסים אליו והקבוצות עצמן לא מראות בו עניין בגלוי וזה גורם לצניחה. אבל זו סתם תיאוריה לא מבוססת.

אני גם לא מצליח להבין את הדירוג הגבוה של טראורה. לאסנג' חברו לנבחרת יש פוטנציאל גדול למשל (והוא ממש עוד לא שם) אבל באמת שלא הבנתי את ההיים סביב טראורה.
קלע בינוני עם אחוזים נמוכים מהשדה, לא איזה רכז עילוי וגם ממה שראיתי ממש לא אתלט גדול. כן גבוה ודי מהיר.
הוא לא שחקן רע אבל בטח לא טופ 10 כפי שראיתי בכמה דירוגים.

לא יודע. ממה שראיתי זה לא שהליטאי הוא איזה עילוי הגנתי. כמו בן, אין לו אתלטיות מעל הממוצע, כח, או מהירות רגליים שהופכות אותו לפרוספקט הגנתי עדיף משמעותית. ממה שראיתי, שניהם "בסדר" בהגנה, אבל לא מבריקים. בנוסף, אם בוחנים נתונים הגנתיים שנמדדים בסטטיסטיקה המסורתית, אז בן עם פי שתיים חטיפות ופי שתיים חסימות גם בליגה הגרמנית וגם באליפות אירופה לנוער. אז אולי הסקאוטים רואים איזה משהו שאני לא בצד הזה של המגרש. אבל לדעתי ההסבר הוא לא כאן.

ואגב, האחוזים של בן מהקו מתיישרים לאחרונה. כולל הפלייאוף, הוא קולע בליגה הגרמנית 76% מהקו (ו-35% משלוש) וכולל המשחקים באירופה השנה הוא עם כמעט 77%. שזה אגב בערך ממוצע הקריירה שלו מהעונשין בכל המסגרות שיש מהן סטטיסטיקה (כולל אליפויות פיב"א והליגה הלאומית בישראל). הליטאי עם 83% בכל המסגרות, אבל עם מדגם קטן יותר, שמושפע כמעט בלעדית מהעונה האחרונה באילינוי, כי הוא כמעט לא שיחק כדורסל בוגרים לפני זה. אם זה הפער המרכזי ביניהם שמנבא יכולות קליעה משופרות בהרבה משלוש, אז מדובר על סטטיסטיקה קצת מפוקפקת.

יש לי תחושה שחלק ממה שפוגע במניה של שרף זה האחוזים הלא מחמיאים ל3 ביורוקאפ.

מאיזו בחינה הוא לא רכז טוב?

אני אכן לא ראיתי את בן כמעט מחוץ לאליפות ההיא. אני רחוק מלהיות מומחה לגביו. הוא היה מבריק ברמה הזאת וסוג של חיית משחק אבל הרגיש לי כמו 2 לכל דבר.

אני מבין שזה לא התפקיד הרגיל שלו אבל תוהה אם מול קייסון וואלאס הוא מצליח לעבור את החצי עם הכדרור שלו, שלא זכור לי כטוב במיוחד.

התכוונתי לכתוב "רכז טוב, או לא". בעיני הוא רכז טוב.
לגבי יכולות הובלת הכדור שלו - ממה שראיתי השנה, בעיקר ביורוקאפ, דווקא באולם הוא היה הרבה על תקן מוביל כדור עיקרי/יחיד ולכן יותר התקשה להוביל מול לחץ מאשר שנים קודמות כשתמיד היה לידו עוד רכז (נתניה, אתא, נבחרת). אז לאורך העונה לדעתי הוא גם השתפר הרבה בקטע וצריך לזכור שהוא עדין צעיר וזה משהו שמתפתח בזכות ניסיון ולא בזכות לכדרר באולם ריק מול קונוסים.

יש פה פודקאסט שלם עם סקירה על בן שרף ומניית הדראפט שלו, עוד מלפני המשחקים הטובים האחרונים (יצא ב-14/5). לא הצלחתי לזהות קשר כלשהו של היוצרים לישראל או לכדורסל ישראלי, אז נראה שהם פשוט מחזיקים ממנו והחליטו להקליט עליו פרק.
https://open.spotify.com/episode/6nxyQF ... _4D5hhrR4w

בגדול הם דיי חוזרים על דברים שנכתבו כאן:
כמובן ההשוואה המתבקשת ליקוצ'ונאס. לדעתם בן יותר חזק פיזית ואתלט מהליטאי. הם אבל לא ממש התייחסו לפער בתחזיות, מה שהיה לי קצת מוזר. מבחינתם שרף כנראה ייבחר באזור הבחירה ה-20. רק אמרו שלליטאי היו כמה משחקים בתחילת עונת המכללות שגרמו להמון הייפ סביבו, אבל אחר כך גם הייתה פציעה וגם בעיקר רמת התחרות עלתה והביצועים שלו ירדו גם, אז עוד יותר לא ברור לי העניין פה, כי הם כאמור מאוד מחזיקים שם משרף.
אמרו שההגנה בסדר, שיכול לשחק גם בלי כדור ויכול להיות טוב בתור מוביל כדור שני. בחסרונות דיברו על זה שיש לו שחרור קצת איטי, שיש לו גם קטעים שהוא מוסר ברשלנות.
בשורה התחתונה, הסכימו שבמצב מיטבי (אני מניח שהכוונה שיגיע לסיטואציה טובה ויקבל דק', וגם במקביל ישפר קליעה ויד ימין) עוד 5 שנים הוא ייחשב כשחקן טופ 10 או אפילו טופ 5 בדראפט הזה.

בעניין הזה, זוכר את דני אבדיה בן ה-18 במכבי מתקשה להעביר את הכדור מעבר לחצי מול לחץ. דני שיפר את הביטחון בכדרור עם השנים ואין סיבה ששרף לא יוכל לעשות את זה גם. וגם, הרבה קבוצות היום משחקות עם יותר ממוביל כדור אחד, בטח כשאחד מהם גבוה יחסית ומסוגל לשמור על מספרי 2.