סל ניוז

נובמת. בזאת פסלת את רובם המוחלט של הפוליטיקאים ושל המדינאים, כולל הדגולים שבהם (אם כי הייתי שמח לאמץ את התזה הזו שלך לגבי שרון של אחרי מלחמת לבנון).

ואני אומר בדיוק להיפך - מקובל עלי לחלוטין שנועם שליט פעל כפוליטיקאי ולא סתם כאב מודאג. ולכן מאוד הגיוני שיעמיד את עצמו למשפט הבוחר כפוליטיקאי.

ולגבי סחיווסחורדר, לא תקפו את הטורים שלו כי הם נכתבו בזמן שבו היה חלון הזדמנויות תקשורתי למתנגדי העיסקה להביע את קולם, בין חתימת העיסקה ובין החזרה בפועל של שליט (ואני מקווה שזיהית את נימת הביקורת שלי כלפי התקשורת). מהרגע ששליט חזר הביתה זה לגמרי היה "עכשיו צריך לעזוב אותו במנוחה ולתת לו לחיות חיים רגילים" ועובדה שטורים כאלה לא פורסמו יותר, למרות שאני חושב שלמשל טענה נוסח "נועם שליט התנגד לועדת שמגר" היא טענה ביקורתית לגיטימית לגמרי וחשובה (לא משנה שההמלצות שמדברים עליהן הן מגוחכות לגמרי).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש הבדל מובהק בין פוליטיקאי מן השורה שצריך לקחת מאות החלטות, וחלק מהם, מן הסתם יגרמו לסבל של אנשים, בעוד חלק - לרווחתם. לבין אדם שכל פועלו הציבורי מסתכם במהלך אחד שנוי מאד במחלוקת, שללא ספק הסב אושר למשפחה אחת, אך גם המון כאב וסבל למאות משפחות. בעיניי, החילוק הזה הוא ברור ומובהק.

לגבי סחייווסרחורדר. וכי מה ציפית? שמתנגדי העסקה יכתבו שלגלעד שליט אין זכות קיום? אין זכות לחיות בארץ? שיסגיר את עצמו לפלסטינאים מחדש תמורת האסירים? ברור שלא פורסמו עוד מכתבים כאלה, אך ספק רב אם הם בכלל נכתבו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

את המשפט השני בכלל לא הבנתי, למה ממה שכתבתי הוא עונה?

לגבי המשפט הראשון, הוא מזכיר לי את ז'אנר ה"יש הבדל בין ... ובין ..." כשבאים לנסות לנמק החלטה שרירותית כלשהי, למשל למה סרבנות מהשמאל מותרת כשסרבנות מהימין פסולה או למה אסור שהאיחוד האירופי יממן אירגון אבל שגורם פרטי יממן זה בסדר. לחלוטין לא הבנתי למה יש הבדל, למה הוא מובהק, ולמה זה חשוב. היית רוצה שנועם שליט יגרום סבל לאנשים בעוד הזדמנויות כדי להרשות לו להיכנס לפוליטיקה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, לא יודע איך לענות לך על זה. לדעתי ההבדל שנתתי היה מובהק באופן מוחלט. לדעתך, משום מה, לא. כי אין הבדל בין אדם שבתהליך פועלו הציבורי צריך לקחת אלפי החלטות, חלקן טובות וחלקן פחות טובות, חלקן פוגעות וחלקן פחות, מאשר אדם שלקח החלטה אחת כל החיים. אם ההבדל הזה בעיניך הוא זניח, אז אני באמת לא יודע איך להגיב. סורי.

המשפט השני שלי לעומת זאת, ענה פשוט על המשפט השני שלך. זה היה נראה לי ברור מספיק

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני באמת לא רואה את ההבדל, ואם כבר הוא פועל לטובת שליט. מה גם שההצגה שלך של מה ששליט עשה כמובן מאוד מוטה לרעתו. זה לא שכל מה שהוא עשה זה לגרום סבל לאנשים למען טובתו הפרטית, וגם מי שלא ממש מחבב אותו כמוני לא יעלה על דעתו לטעון את זה. הוא קיבל החלטה אחת (נניח) שבקלות אפשר להגיד אותה כ"חלקה טוב וחלקה פחות טוב, חלקה פוגעני וחלקה פחות". מה זה משנה אם זו היתה החלטה אחת או שהיו הרבה כאלה? אם במהלך חמש השנים האחרונות הוא היה דואג לצער עוד אנשים בנושאים אחרים, זה היה בסדר? פשוט לא מבין את ההיגיון הזה, ואם אתה לא מצליח להסביר אותו לדעתי זו אינדיקציה לחולשת הטיעון.

ולגבי המשפט השני, סלח לי, אני דיברתי על כך שטורים נוסח זה האחרון של סחיווסחורדר לא התפרסמו בשלב בו שליט חזר הביתה. הטור הזה כולל אמירה שלגלעד שליט אין זכות קיום? כי זה מה שבעצם טענת בתגובה שלך, כלומר החלק שעוד הצלחתי להבין. את "ברור שלא פורסמו עוד מכתבים כאלה, אך ספק רב אם הם בכלל נכתבו" ממש לא הבנתי - איפה טענתי שהסחיווסחורדרים כתבו ושלחו טורים דומים אבל שלא פירסמו אותם?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא רואה את היתרון הגדול בנימוקים מטופשים, אם כבר אז את ההיפך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ראובן, הוא קיבל החלטה אחת, שאמנם שנויה במחלוקת מבחינה ערכית. אבל מבחינת הפרט - כלומר, מבחינתו של שליט האב, מדובר בהחלטה אינטרסנטית בלבד. הוא הרי לא רצה להחזיר את בנו, בגלל טובת הפרט. הוא רצה להחזיר את בנו, כי הוא פאקינג אבא שלו והוא אוהב אותו. מה שכמובן, הגיוני.
ומכאן גם ההבדל בין זה לבין החלטות פוליטיקאים. ההחלטה הזו, של שליט האב, היא החלטה שנובעת מרגש. אין בינה לבין מנהיגות דבר, אין בינה לבין טובת הכלל דבר (וגם אין בה דבר שסותר את טובת הכלל. זה פשוט משחק על סקאלה אחרת). כל מה שיש בה, היא החלטה של אב שהחליט לא להיכנע. כאמור, טוב ויפה, (או שלא) אבל לא קשור לכלל. זאת לא החלטה פוליטית, ערכית או מוסרית, זאת החלטה אינטרסנטית בלבד.


לגבי המשפט השני, האמת היא שבניגוד למשפט הראשון בו לפחות אני מבין את הויכוח שלי איתך, אין לי מושג מה אתה לא מבין במה שכתבתי, ואני גם לא מבין את מה שאתה כתבת. אז נראה לי שנצטרך לעזוב את זה, עד הסבר אחר.

ונדב, סבבה. אז מה, אם רק בת'רד הזה נשפכו כמה מאות מילים על הנושא, אבל כמובן שהנימוקים מטופשים. משום מה, כמובן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

טוב, אז עכשיו אנחנו עוברים מהשאלה הכמותית (החלטה אחת מול הרבה החלטות) אל קריטריון איכותי יותר - החלטה "לטובת הכלל" מול "החלטה אינטרסנטית". זה לפחות הבדל שבאמת אפשר לדון בו, אבל למה אתה פוסל לקריירה ציבורית מי שעד כה קיבל רק החלטות אינטרסנטיות? אם כבר להיפך, לא? האדם קץ בלעשות לעצמו, ועובר למקום שבו הוא יכול וצריך לתרום לכלל. מה רע בזה? וחוץ מזה שגם במקרה הזה הפסילה הזו תפסול רוב ניכר מבין הפוליטיקאים, אם כי יש מי שיחשבו שזה לא כל כך גרוע.

יש כאן עניין פשוט ועקרוני - הזכות להיבחר (ולא רק ברמה המשפטית) היא זכות עקרונית ובסיסית. החריגים הם מי שבאמת היו אמורים לוותר על שאיפותיהם הפוליטיות במסגרת קריירה בשירות המדינה או מי שעברו על חוקי המדינה ברמה כלשהי של חומרה. נועם שליט לא עשה לא את זה ולא את זה, ולפסול אותו כפוליטיקאי בגלל שלא אהבת מה שהוא עשה (למרות שאף אחד עלי אדמות לא יחלוק על הלגיטימיות של המעשה), או אפילו פשוט כי המעשה הזה לא עונה על קריטריון מסוים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הי, שיהיה פוליטיקאי כמה שבא לו. לא אמרתי שאין לו זכות לעשות את זה. אמרתי שזה דוחה (וזה דוחה, כי מאות אם לא אלפי אנשים, כמו סחיווסחורדר, רואים את זה כיריקה בפנים,).
מעבר לכך - עכשיו שהוא הוציא את עצמו לשיח הציבורי, ברור לי לחלוטין שמכתבים כמו אלה של סחיווסחורדר, ואחרים שיבואו בעקבותיו, יהיו מוצדקים לחלוטין, ובעיניי גם מבורכים מאד.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז נחזור להתחלת הדיון - האם כשאמרת "אני מתנגד לכניסתו של שליט לפוליטיקה" התכוונת ל"אני לא סובל את שליט ומקווה שהוא לא ייבחר" או ל"יש פגם מוסרי בכך שאדם כזה הולך לפוליטיקה"? אם זה הראשון, אז כמובן הדיון מיותר לגמרי, אבל זה לא מה שהטור וקודמיו ואמירות כמו יוטה טוענים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לשניהם. יש אכן פגם מוסרי בכך שהוא נכנס לפוליטיקה מהסיבות שהזכרתי. מה שכן, פגם מוסרי או לא - יהיה פגום אפילו יותר מוסרית לאסור עליו להיכנס לפוליטיקה. זכותו של כל אחד לבחור ולהיבחר כל עוד הוא לא עבר עבירה שיש עמה קלון (או מה שהחוק לא אומר היום)

מה שצריך לקרות, והייתי מקווה שיקרה, זה שהוא יבין בעצמו שיש כאן טעם לפגם, ויסיר את מועמדותו. באם זה לא יקרה, אני מייחל בכל לבי לכשלון מוחץ שלו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז זהו, שאני לא מבין איזה טעם לפגם יש כאן. ובטח שלא מבין מדוע הפגם הזה משמעותי יותר מהחוצפה של שרון להמשיך בפוליטיקה למרות הביזיון של מלחמת לבנון או של ביילין למרות הביזיון של אוסלו. זה שפוליטיקאים היו אחראים למעשים האומללים האלה (ובמקרה של השניים הללו, גם עם יותר מקורטוב של הונאה ורשעות) לא הופך אותם לחסינים מפגמים מוסריים.

יש משהו מוזר בדמוקרטיה, והוא שיש בה הבנה שהמדינה מנוהלת על ידי פוליטיקאים, אבל שלא נדרש כדי להיות פוליטיקאי שום דרישות קדם פורמליות או מוסריות. למתבונן מהצד זה יכול להיראות כשיא הטמטום עלי אדמות, אבל יש לזה סיבה. ולכן כל התייחסות לכך שאדם החליט להפוך לפוליטיקאי כ"הוא לא יכול לעשות את זה כי..." היא קלה מאוד להנמקה ופסולה מיסודה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

האמת היא ראובן, שעכשיו שאתה מזכיר שמות, אז במדינה מתוקנת, אכן גם לשניים האלה אין זכות. רק שהקו עכשיו הוא עדין, כי למה לביילין אין זכות, ואילו לפרס (שאני מאמין באינטגריטי שלו, אבל גם היה חלק מאוסלו) יש זכות? אולי בגלל שזו מדינה קטנה מדי, וצריך פה מישהו שיהיה פוליטיקאי. כך או כך, למרות שבעיניי גם שרון וגם ביילין היו צריכים קורטוב חוצפה בשביל להיות בפוליטיקה, קיים עדיין הבדל, כי בסופו של דבר, הפועל שלהם מקיף וגדול יותר. ובנוסף, הכישורים שלהם (שרון למשל כבולדוזר החלטי עם ניסיון רב, ביילין כאדם אינטליגנטי בהרבה מהממוצע) מן הסתם עולים על זה של שליט.
אני אכן מסכים שכרגע החילוקים הם עדינים יותר, בעייתיים יותר ובהחלט גורפים וחדים פחות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז זהו שמהרגע שמתחילים עם הדברים הללו זה לא נגמר. ולכן יש קריטריונים שהם חוקיים (אם בית משפט היה מחליט שהסכם אוסלו הוא עבירה שיש עימה קלון הוא היה מורחק לכך וכך שנים מהפוליטיקה) ואם המצע שלו (וגם את זה אני לא מחבב במיוחד) היה קורא לאיסור כניסת יהודים לישראל אז הוא היה נפסל מלרוץ ומעבר לזה אין ולא צריכים להיות שום סייגים נוספים. ואגב, לבטח לא יכול להיות סייג בנוסח "גם א' וגם ב' צריכים להיפסל אבל א' הוא בולדוזר ולכן במקרה שלו יש שיקולים נוספים".

אבל מהרגע שהסכמת איתי שבעצם שליט לא לבד, אז זה נראה לי מייתר ממילא את הויכוח.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שאלה לא בהכרח קשורה ראובן, האם אתה חושב שחוק ומוסר הם היינו הך? האם כל מה שחוקי הוא מוסרי, ואילו משהו שהוא לא מוסרי, בהכרח שגם לא יהיה חוקי?

כי אולי אני מקצין קצת, אבל יכול להיות שעל זה הויכוח? ברור שחוקי בשביל שליט כאמור לרוץ, וברור שזה יהיה אסון לדמוקרטיה הישראלית אם מישהו יאסור עליו לרוץ. אבל הייתי מקווה שיהיה לו השכל, האינטגריטי והמוסר, לשבת בבית וליהנות מהעובדה שהבן שלו שם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני ודאי לא חושב שחוק ומוסר זה היינו הך. אבל במקרה הזה אני חושב שאי המוסריות היא בהתניית הזכות הדמוקרטית, לא במימוש שלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כאמור, מסכים לחלוטין. אבל הייתי מקווה ששליט עצמו היה קצת יותר מוסרי.

בכל מקרה, נראה לי שהויכוח הצטמצם למדי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא מבין מה הבעיה עם המוסר של נועם שליט. אני אשמח אם תסביר את זה.
הוא התפקד לפני 16 שנה למפלגת העבודה, שלי יחימוביץ' פנתה אליו והוא מצטרף למפלגה וותיקה דרך הצינורות שלה. הוא לא נדחף כשחקן חדש לשוק כמו יאיר לפיד, הוא גם משדר צניעות בניגוד ללפיד. לא רואה פסול ברצון שלו להגיע לכנסת ולהשפיע על העתיד שלו ושל האזרחים. כל עוד הוא ינצל את כוחו כחבר כנסת (בהנחה שיהיה) לטובה, שיהיה לו לבריאות.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

פשוט מאוד, הוא נישא על כנפיי הקמפיין להחזרת בנו.

_________________
חזון אחרית הימים

זה ממש לא 'פשוט מאוד' לדעתי, אם כבר אז זה פשוט לצד השני. כמובן שמכירים את נועם שליט בגלל שגלעד נחטף, זה ברור. אבל, שלי יחימוביץ' אמרה יפה בערוץ 2: אם גלעד שליט לא היה נחטף, נועם היה ממשיך ללכת לעבודה כמהנדס בישקר וחי את חייו. אבל גלעד נחטף, והחיים של נועם השתנו. נועם שליט עבר הרבה מאוד בחמש וחצי השנים האחרונות, הוא היה במגע עם אישי ציבור, מדינאים, דיפלומטים, פוליטיקאים וכמובן בקשר רצוף ומתמשך עם גופי דוברות ותקשורת. אני חושב שהזכות ללכת לחיים ציבוריים שייכת לכל אדם, קל וחומר מישהו עם ניסיון החיים של נועם שליט. אז כן, הוא גם "מרוויח" את היותו אבא של גלעד, ואני בטוח שיהיו אנשים שירצו בטובתו כמו שרוצים בטובתו של יאיר לפיד בגלל התסרוקת "המאממת" שלו או בגלל שהוא הנחה את אולפן שישי. אם כבר משהו לא מוסרי, זה להנחות תוכנית כזו בשלב שכבר ברור לאן הרוח נושבת. לצערנו, לפעמים (או לרוב) הדיון הוא שטחי. זה לא אומר כלום על נועם שליט, זה אומר עלינו.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

מסכים לגביי לפיד. לפי הסקרים חצי מיליון ישראלים כבר מוכנים להצביע לאיש שעוד לא הביע דעה בשום נושא.
אבל עזוב את לפיד,זה אישיו אחר.
זה היה נועם שליט שאמר שרק ייתנו למשפחתו שקט והנה הפלא ופלא תוך חודשיים מיום חזרת בנו מהשבי הבנאדם מחליט לרוץ.
נועם שליט מנצל את זה שמכירים אותו בגלל בנו, הוא נפגש עם מנהיגים בגלל הסיפור של בנו ולא בגלל כריזמה כזאת או אחרת.
הבנאדם ניצל בסופו של דבר אלפיי ישראלים שנתנו לו גב במאבק להחזרת בנו כביכול, המליכו אותו ונתנו לו במה וכוחות , לא בשביל שהבנאדם יחליט לנצל את הסיפור למען חלום אישי (לרוץ לכנסת) אלא בשביל החלום האמיתי (החזרת גלעד).
בשורה התחתונה, קצת מסריח אבל שיבושם לו.

_________________
חזון אחרית הימים

מאיפה הגיעה אגדת ה"לא הביע דעה בשום נושא"? לפיד אולי לא הביע דעה כמגיש בערוץ 2 (שנחמד לשמוע את זה מאיש ימין, בד"כ הימין טוען ששדרי הטלביזיה למיניהם דווקא כן מביעים דעות), אבל הוא כבר הרבה מאוד שנים כותב טור דעה בידיעות אחרונות ומביע בו הרבה מאוד דעות. אפשר לטעון שהן לא נורא מעניינות ומשקפות את הקונצנזוס ומבטאות אליטיזם לבן ומה שתרצו, אבל דעות בודאי יש לו. גוד אולד שינוי עם קצת פחות שינאת דתיים וקצת יותר דברים שנשמעים כמו סוציאל-דמוקרטיה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לגבי לפיד, אני מסכים עם ההערה של ראובן. הבעיה שלי היא לא עם זה שלפיד לא מציג דעות, אלא עם הדעות עצמן (איתן הוא גם עיצב את דבריו באולפן שישי).

לגבי נועם שליט: אני חוזר על עצמי. לא מבין את הבעיה המוסרית. נכון, כשגלעד חזר אז הוא ביקש שקט (הגיון בריא). זה לא צריך למנוע ממנו לעשות את הבחירה ללכת לחיים ציבוריים. אני לא רואה שום ניגודיות בין המהלכים. אני כן חושב שאם הוא יעשה שימוש בשבי של גלעד למטרות פוליטיות, זה יהיה ציני. אני מתאר לעצמי שהוא ישמור על כללי משחק הוגנים, כי זה הבנאדם ממה שיצא לנו להכיר אותו בשנים האחרונות.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

ראובן, מה הדעות של לפיד ביחס לפלשתינאים,אירן,מבחינה כלכלית,המסתננים מאפריקה ועוד ?
אם תמצא תגיד לי...
הוא לא התבטא בנושאים הללו.

_________________
חזון אחרית הימים

בדיוק, ללפיד יש דעות, אבל הן נראות כמו דעות שמחשב פלט מאיזשהו בליל משולב של ג'ון לנון, קצת מורשת רבין, קצת אבא לפיד, ועוד כל מיני כאלה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).