סל ניוז

ואם לא? כי אנחנו לא חיים בעידן שבו הממשלה הישראלית שואפת להסתיר דברים כאלה. אם היה כזה דבר, היינו שומעים. ובכל מקרה, השורה התחתונה היא שישראלים כל הזמן נסעו לטורקיה וכל הזמן לא קרה להם כלום. לעומת זאת הם נסעו לבורגס נטולת ההתרעות, וכן קרה להם. אופסי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ובמילותיו של עמנואל רוזן בבלייזר, בהקשר לנסיעה שלו לדרבי הגדול של איסטנבול בכדורגל (גליון מרץ או אפריל האחרון):


"פאוזה. סיפור יחסי המורכבים עם המטה ללוחמה בטרור קשור בעיקר לאהבה שלי המכונה סיני. אני בעד לוחמה בטרור, אבל לא ממש מצליח להתחבר למטה הזה, שלקח לעצמו את תפקיד האימא הפולנייה של כולנו: קח סוודר כי קר בחוץ ואל תיסע לסיני או לטורקיה או לדרום תאילנד וגם לא לקניה ולצפון הודו ולדרום אינדונזיה, כי יש שם אנשים רעים שרוצים להרוג אותך. המטה ללוחמה בטרור הוא בעיני בעיקר המטה ללוחמה בשקט הנפשי שלי, וברצון שלי לברוח מדי פעם מהמקום הקשה והמסוכן שנקרא ישראל. אני ילד גדול, ואני רוצה ויכול לדאוג לעצמי. אני גם מבטיח שאם כיסוי התחת המכונה "אזהרת מסע" יעבוד פעם, לא אבוא בטענות ולא אבקש חילוץ.

כן, אני יודע. מודיעין הוא מרכיב קריטי בביטחון שלנו, ואם נגזר עליו להביא לעולם את הניג'וס המכונה התראה ביטחונית - שלא לדבר על התראה חמה וחמורה - צריך לכאורה להוריד את הראש ולקבל את ההפרעה בהכנעה. הבעיה עם המטה ללוחמה בטרור ועם התראותיו מזרות האימים, היא שהן לעולם לא פוגעות במטרה, אפילו לא כמו שעון מקולקל שצודק פעמיים ביום. הסיפור המפורסם ההוא על ההתראה שקדמה לפיגוע הכפול בסיני (הילטון טאבה וראס א-שטן), גם הוא מוטל ביותר מאשר ספק. ההתראה דיברה על חוליה שתחדור מרפיח, אבל החוליה הגיעה בכלל מקהיר. זה היה שעון מקולקל שצדק במקרה הזה, אבל רק במחוג הקטן של הדקות.

בקיץ האחרון נסעתי לסיני. היו התראות חמות, והכרוז במעבר הגבול הודיע אחת לכמה דקות שהנסיעה לשם אינה מומלצת. שעה אחרי, בדיוק כשהגעתי לפיסת גן העדן שלי, היה פיגוע משולב בדרך לאילת. שבעה הרוגים. בישראל, אותה ישראל שתושביה אמורים להרגיש בה בטוחים יותר מאשר בסיני או בתאילנד. בחודש שעבר, רגע אחרי ההתראה על טורקיה, יצא לאור הפיגוע בטולוז. טורקיה וטולוז, שתיהן מתחילות בטי"ת. ואם זה לא היה כל-כך עצוב, זה היה אולי אפילו קצת מצחיק.

גילוי נאות: את ההזמנה לטורקיה קיבלתי מחברת "איזי טראוול". אלה אנשים שרוצים להחזיר את התייר הישראלי למקום שנדמה כי נולד בשבילו. מהבזארים ומהשווארמה של איסטנבול ועד לחופי התכלת וה"הכל כלול" של בודרום ושל אנטליה, אין מדינה יותר ישראלית בעולם מטורקיה. והעניין הוא שאפילו הם עצמם קצת נרתעו, ובעיקר חשו נבוכים, כשהחלטתי לקבל את הזמנתם ולנסוע למרות הכל בשבוע של ההתראה הגדולה והחמה כל-כך. העובדה שנסעתי, נהניתי, לא אוימתי בידי שום איראני ואפילו חזרתי הביתה בשלום ועם שני קילו נוספים, היא רק עובדה. לא המלצה. ממש כמוני, גם אתם ילדים גדולים. תקשיבו היטב למטה ההוא ללוחמה בטרור, אבל תעשו מה שנראה נכון למטה הפרטי בראש שלכם.

או שתשאלו את אנג'ל. הוא נולד בטורקיה, עלה לישראל עם המשפחה בגיל 12 וחזר לאיסטנבול לפני 17 שנה. הרומן העסקי שלו עם טורקיה התחיל בימים היפים ביותר של הקשר, והוא נמשך כרגיל גם היום, כשבני הזוג מתלכלכים ומתכסחים בבית הדין לגירושים בינלאומיים. הייתי אצלו בשבוע ההוא של המרמרה, צילמנו באחד מהמפעלים הרבים שברשותו, ולא נדרש תחקיר מעמיק כדי להבין שהעובדים והמנהלים שם מוכנים להשליך את ארדואן למימי הבוספורוס כדי שאנג'ל יישאר איתם.

דיברנו גם הפעם. אנג'ל הופתע כשהחלטתי לבוא. כמה שעות לפני כן הודיע לו חבר ישראלי אחר שהחליט לבטל את טיסתו המיועדת. חיים רביבו קוראים לחבר, וחנין זועבי צריכה עוד 50 מרמרות כדי לזכות במעמד שהיה לו בטורקיה לפני עשר שנים. הוא נבחר לשחקן הזר המצטיין, כבש 16 שערים לפנרבחצ'ה, כולל אחד בליגת האלופות, ואחר כך עבר ליריבה השנואה גלטאסראי ולא הפסיק לכבוש גם בה. אין טורקי שלא יודע מי זה רביבו, גם היום. זאת הסיבה שהטלוויזיה הטורקית התקשרה לאנג'ל וביקשה ממנו להביא את רביבו כפרשן לדרבי. פרשן של כבוד. רביבו הסכים, ואז גם ביטל. בגלל ההתראה כמובן. "הטורקים כועסים ופגועים", אמר לי אנג'ל באותו בוקר. אופס, אמרתי לעצמי, הנה שוב פעם פגענו בהם, והפעם במה שחשוב להם אפילו יותר מגורלם של הילדים הרעבים בעזה.".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יוסי מלמן (שמצד אחד הוא אידיוט, מצד שני כנראה שיש לו מקורות בדברים האלה, ומצד שלישי הוא ודאי לא תומך של ביבי) טען היום שמאז חיסול מורניה היו עשרות סיכולים שרובם לא הגיעו לתקשורת.

נדב, ברצינות, בטח אחרי ההערה הקודמת שלך נוסח "אמר מי שמעולם לא היה צריך להתעסק עם ביטוח לאומי", אני אשמח אם תפרט את הרקע שלך שמאפשר לך להגיד דברים בכזו נחרצות. מאיפה לך שלא היו דברים שלא פורסמו?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יודע אם הוא אדיוט או לא, אבל הוא מתלבש כמו ליצן. זה דווקא נחמד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני כמובן לא יודע בודאות שלא היו סיכולים, אבל אני מכיר את הכותרות הנמרצות בסגנון "חולייה נתפסה בדרכה לפיגוע", ואני לא מאד בטוח שמאחורי כל כותרת הזו אכן מסתתר פיגוע פוטנציאלי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ואם כבר מלמן, אז במיוחד עבור נורטון-הנה התיעוב לביבי שמעביר אותי על דעתי ומפנה אליו האשמות חסרות שחר:

"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, האשים את אירן באחריות למעשה והבטיח כי ישראל תגיב. אלה הם דברים מיותרים, ומוטב שלא היה הבטיח נקמה או שיש בה משום דברי התרברבות".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ממש לא הבנתי את הלוגיקה. בכל אופן, זכותך לפקפק בהרבה דברים, אבל מצד שני אין לך זכות להגיד שאתה לא מאמין שקורים דברים בלי שהם מדווחים לאזרח הקטן, כי אלה סתם שטויות. אולי התקופה הזו פחות מרגשת מימי המלחמה הקרה, אבל עדיין ברור שיש הרבה מאוד פעילות חשאית שמתבצעת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל הוא לא הבטיח נקמה, הוא הבטיח את הציטוט שהבאתי קודם. "נגיב בעוצמה לטרור האירני", שזה הרבה דברים, אבל ממש לא בהכרח נקמה. לא יותר מאשר -"בפעם הבאה שהם ינסו להתחיל איתנו, אנחנו ניקח את המחבל המתאבד, וניתן לפיל לאנוס אותו".

לגבי עמנואל רוזן, הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא שאני פשוט לא מבין איך משמינים 2 קילו בטיול.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כמדומני שהדיבורים על נקמה היו מיד אחרי שהוציא את ההודעה, במהדורות החדשות השונות. מסתבר שמלמן זוכר כמוני, אבל זה קצת סמנטי כי הכוונה בתגובה של ביבי היתה ברורה ולא במחוז הפרשנות שלקחת אותה אליו.

לגבי ההשמנה של רוזן, יצא לך לטייל באיסטנבול? כי להשמין רק 2 קילו זו ברכה. אני בכיף יכול להעלות שם 5 בשבוע.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לי הכוונה לא ברורה. אפילו ממש לא.


(וכאמור, אני גם לא חושב שזה משנה).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ישראל ואירן, על אף שנאתן כי רבה, עדיין מצויות בתחום היחסים בין המדינות, לא יחסים בין שכנים בועד הבית. אתה לא יכול להגיד "הם אשמים בפיגוע ואנחנו נגיב בעצמה" רק כי יאללה, מה זה משנה, גם ככה הם אלה שהכי שונאים אותנו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

א. אתה כן יכול
ב. איראן ממילא עושה דברים גרועים בהרבה כל הזמן (זה בהנחה שכשאתה מדבר על "יחסים" אתה מתכוון למשהו סימטרי)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מר נדב,אף אחד לא צריך לעדכן אותך מה קורה מתחת לקרקע ביחסים בין איראן לישראל.
אפשר רק לנחש שמה שהולך במדינות כמו סודן,אוזבקיסטן,אזרבייג'אן לא רץ לתחום ידיעתך למרות שיש שם חיכוכים עם האיראנים.
כמו כן,כל התקלות והחיסולים באיראן הם לא במקרה.ולא רק האמריקנים אחראים עליהם.
כמו שאמרו מקודם הרבה הולך מתחת לשטח.
עוד דבר"כשמפרסמים הודעת אזהרה זה בד"כ לא בגלל ששיעמם למישהו שם במטה.
הבאת דוגמה מבולגריה למשל שאמרו שאפשר,למה אמרו שאפשר? כי כנראה הם עובדים לפי נתונים
ומכיוון שהם לא יכולים להוציא על כל מדינה אזהרת מסע זה הולך על מדינות שבהם יש תסביר יותר גבוה מסיבות אלו או אחרות.

לא מובן לי: למה אתה לא יכול להגיד את זה? (בהנחה שאכן יש ידיעות שלא יובאו לידיעת הציבור שמוכיחות עקבות אירניות). מה הבעיה בלומר "נגיב בעצמה" למישהו שתקף אותך, קל וחומר את אזרחיך? הרי זו לא המצאה ישראלית האמירות הללו. גם ראשי מדינות אחרים במערב שחוטפים פיגוע טרור אומרים את אותו הדבר, אז איפה כאן הבעיה?

מישראל מצפים ליותר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נדב מוטב שתפסיק לדבר על דברים שמסתמן שאתה לא מבין בהם כל כך.
אני בהחלט מסכים שאזהרות המסע הן לעתים מופרזות ועל סמך מודיעין חלקי אבל זה מה יש. לפעמים זה פוגע ולפעמים לא, ואותו גוף שמוציא את האזהרות מוציא אותן באופן סיטונאי. זו בעייה שקשה להתמודד איתה - מצד אחד אתה לא רוצה להעלות אזהרה על כלום למרות שיש לך קצת מידע, ומצד שני אתה תמיד רוצה ללכת לתרחיש המחמיר ולכן כן להעלות כדי להיות on the safe side.
זה שהייתה או לא הייתה אזהרת מסע לא אומר אם המדינה מסוכנת או לא, זה פשוט סממן מודיעיני. בכל מקרה זה שלא קרה בטורקיה כלום לא אומר שלא היו ניסיונות ושלא סוכלו ניסיונות. חלק גדול לא מגיע לתקשורת. אני זוכר שהיה גם ניסיון לפגוע באישיות דיפלומטית בטורקיה לפני לא הרבה זמן שסוכל ופורסם.
בנוסף, זה שלא הייתה אזהרה לא אומר שאין חומר ומידע וקצוות, שכבר אחרי כמה שעות ניתן לקשר את האירוע לגוף, ארגון או מדינה כאלה או אחרים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

ההנחה שלך היא הנחה חשובה, שלא בטוח שמתקיימת כאן. שימו לב למה שאמרתי לפני שאתם מתרווחים לכם על הכסא ומגחכים: "סמולן". כרגע בכלל לא ברור שזו אירן, לא ברור שזה חיזבאללה, זה פשוט נראה כמו שליפה של ביבי ויש מצב שהוא טעה (אם זה באמת רזאלי ההוא מאל קעידה). אם הוא אכן טעה בהימור שלו, הרי שכל מה שאמרתי עליו מתקיים במדויק. חסר אחריות, מטומטם ורשלן.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

או, כפי שהרוב פה טוען - הוא לא. (או לא בגלל זה, אולי בגלל דברים אחרים לא קשורים)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא הבנתי מה אתה אומר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לפחות אני וראובן (אם הבנתי אותו נכון) ואני חושב שהיו עוד, לא חושב שהיה מישהו בצד שלך - טענו שזה פשוט לא משנה, אירן שונאים וישנאו, ואין כאן שום נפקא מינה. אתה טוען שזה הופך אותו לרשלן בלי שום ספק.

או שכאמור - לא.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הניו יורק טיימס שמע על הויכוח כאן.

http://www.nytimes.com/2012/07/20/world ... ml?_r=1&hp

שיבר צודק לחלוטין בניתוח שלו. המועצה לבטחון לאומי, דרך אזהרות המסע שלה מתפקדת במקרה הזה (ויהיו שיגידו, בהרבה מקרים נוספים) בסך הכל כחלון ראווה שמשקף חלק קטן, קטן מאוד אפילו מהמידע ההתרעתי שנצבר בתוך המערכת לגבי יעדים שונים ומגוונים בעולם.

זה לא גוף שמייצר או נגיש למידע בעצמו, הוא ניזון מגופים אחרים בקהיליית המודיעין - וגם אם נתקשה לקבל כעובדה את האילוצים של זרימת מידע בצינורות שכאלה (אזהרות מסע שנותרות על כנן בזמן שהיתה כבר פעילות סיכול ביעד, למשל) לכל הפחות צריך לכבד את מערכת השיקולים הרחבה יותר שמניעה את הפרסומים הללו (בטחון מקורות, אם להזכיר רק אחד ומשמעותי מביניהם).

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אם ננסה לסכם את הדיון:
כמה שעות אחרי הפיגוע ביבי מטיל את האחריות על איראן והחזבאללה.
אתה אומר - זהו השעיר לעזאזל הקל והמיידי שביבי מצא, ולמרות שאין לו מידע אמיתי שקושר אותם לפיגוע זה נוח לו להאשים אותם ישר.

השאר אומרים - יש ברשות מע' הבטחון / המודיעין / ביבי מידע נוסף שאתה לא חשוף אליו שככל הנראה קושר את איראן והחזבאללה לפיגועים ומכאן הקשר שנעשה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני היחיד שחושב שיש דימיון קל בין המחבל לאדם מוריסון?

_________________
מה התועלת?

קודם כל, לא אמרתי שבודאות אין לו מידע אמיתי. אמרתי שקשה לי להאמין שזמן קצר כ"כ אחרי הפיגוע הוא כבר יודע בדיוק מי עשה מה.

הטיעון שלי מתחלק לשניים, בכפוף לשני תרחישים:

1. ביבי מאשים את אירן כי זה מה שנוח, או כי יש לו מודיעין לא נכון או אלוהים יודע מה, אבל בפועל מתברר שלא אירן אחראית-אני אומר שזו רשלנות וטמטום ממדרגה ראשונה, מצופה מראש ממשלה שלא יקפוץ בראש חוצות עם ספוקלציות כאחרון הטוקבקיסטים ברוטר. נורטון וראובן אומרים, וואלה, גם ככה הם שונאים אותנו וממילא אומרים עלינו דברים גרועים בהרבה, אז מה זה משנה. על זה אענה: בואו ניקח את הכל שלב אחד קדימה, ובכל חג יעלה ראש הממשלה על בימת הכנסת ויכריז שהאירנים מרעילים בארות של יהודים ומשתמשים בדם של יהודים לחג הקורבן. אם כבר אז כבר. וברצינות, לא יכול להבין טענה כזו אפילו בתאוריה. אנחנו באמת במצב שבו לא מצפים מראש הממשלה לשמץ של אמינות (אמנם זה ביבי, מה לו ולאמינות, אבל בכל זאת) בדיווחים כאלה, שהוא יכול להגיד "אירן" ולהבטיח תגובה עצמתית גם אם זה לא נכון?

2. ביבי מאשים את אירן כי זו אכן אירן, באמצעות חיזבאללה או אלוהים יודע מי-כאן הויכוח נעשה טקטי. אני אומר שאין שום יתרון ביציאה כה מהירה לראש חוצות, זה פופוליזם זול (סטייל "ראש הממשלה היה הראשון לזהות..." מאסון הכרמל). כמאמר החכם: "When you have to shoot, shoot. Don't talk". אני אשמח אם מישהו ידגים לי כיצד להג כזה משרת את האינטרסים של ישראל (וצריך לזכור שהלהג סביב אירן נמשך כבר הרבה מאד זמן. בגין גם בלבל ככה במוח לפני שתקף בעיראק?).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".