סל ניוז

הממ...התשובה שלך היא משהו שבין היתממות לסילוף.

למה היתממות? כי אמריקה אחושילינג מתערבת בעניינים של לא מעט מדינות בעולם, גם במקומות שבהם מיעוט שולט על הרוב, ויש שיאמרו שמה שהם עושים עם ישראל במזה"ת זה גם סוג של.

למה סילוף? כי לא אמרתי שום דבר על השלטת המיעוט על הרוב. דעתי היא שהאינטרס של אמריקה הוא לחזק כוחות חילוניים וליברליים, הכוונה היא שאפשר לממן את הכוחות האלה ואפשר לשדר למצרים שעם כוח איסלאמיסטי בשלטון הכיוון האמריקאי מולם יהיה דומה לאירן, ואם ילכו על החילוניות-הם יהיו יותר טורקיה. זה לגיטימי לחלוטין ונראה לי לגמרי באינטרס של אמריקה.

ואירן, אגב, היא דוגמא מצוינת שפשוט הבאת לפני, אבל המסקנה היא הפוכה. גם שם היתה לשון מאזניים, ובגלל שהמערב לא דחף מספיק את הכוחות החילוניים-הוא קיבל את החומייניסטים. אגב, לא מעט גולים איראניים טוענים שהמערב הוא זה שהביא את החומייניזם על איראן, בגלל ענייני נפט למיניהם.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו, אז גולים אירניים אמרו. מאד נחמד. והעיקר שלרוטר אתה לא מאמין...
אז האמריקאים מתערבים בלא מעט מדינות בעולם, ברור שהם מתערבים. אתה טוען שזה אינטרס שלהם ולגיטימי לחלוטין. אני אפשט לך את העניין - האינטרס האמריקאי הוא שבכל מדינה יהיו שליטים נוחים לאמריקאים, דמוקרטיה או לא. אבל וואנס אמרת שאתה תומך בכוחות דמוקרטים, אתה לא יכול אחרי זה לומר "אוקיי, עכשיו תבחרו רק את מי שאני רוצה" בלי להיראות מגוחך. אתה לא תומך בדמוקרטיה, אתה תומך בהשלטת שליט שנוח לך, והצורה שאתה מציע לעשות את זה היא בוטה ואנטי דמוקרטית. מה זה "עם כוח איסלאמיסטי בשלטון הכיוון האמריקאי מולם יהיה דומה לאירן"? כלומר, ברגע שלא תבחרו מי שלא נוח לי תקבלו סנקציות ובידוד בינלאומי. זה מה שזה אומר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

חמוד, קודם תמצא איפה אמרתי שאני תומך בכך שהאמריקאים ישליטו את השליט הנוח להם, אחרי זה תחזור עם ההודעה האלה. כאילו, לראות אותך מתווכח עם עצמך זה נחמד, אבל קצת חסר תכלית.

ולגבי ה"גולים איראניים", במקרה יצא לי לראות על זה סרט, ואז זה סקרן אותי וקראתי קצת על האיש הזה והקנוניה האמריקאית-בריטית שמאחורי עליית השאה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%93%D7%A7

אז קודם תלמד, תשכיל, ואחרי זה תבוא ותשווה לרוטר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו אז מה הוכחת לי? שהאמריקאים העלו את השאח? יופי, את זה אנחנו יודעים. אתה העלית פה טענה (של "גולים איראניים", מקור פחות מוסמך מרוטר בעיני) שהאמריקאים דווקא הורידו את השאח. בוא ותן לטענה שלך סימוכין.

והנה הטקסט שלך, לא נגעתי:

"אפשר לשדר למצרים שעם כוח איסלאמיסטי בשלטון הכיוון האמריקאי מולם יהיה דומה לאירן, ואם ילכו על החילוניות-הם יהיו יותר טורקיה. זה לגיטימי לחלוטין ונראה לי לגמרי באינטרס של אמריקה"

אתה מבין את משמעות המשפט "עם כוח איסלאמיסטי בשלטון הכוון האמריקאי כלפיהם יהיה דומה לאירן"? מה היחס האמריקאי כלפי אירן? כלומר, עלייה של איסלמיסטים משמעותה סנקציות כלכליות בינלאומיות חריפות ובידוד בעולם, אולי גם איום בפעולה צבאית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא, לא אמרתי ש"האמריקאים דווקא הורידו את השאח". זה היה התרגום השגוי שלך למה שכן אמרתי: "(לטענת הגולים) המערב הוא זה שהביא את החומייניזם על איראן". הקישור שלי היה למקרה של מוסאדק, שהיה מנהיג חילוני שהופל באופן ישיר ע"י המערב כדי למנות שליט-בובה עריץ שהעם שנא, מה שהביא את המהפכה החומייניסטית. הטענה של האיראנים שברחו שמוסאדק היה סוג של אתאטורק, שהתכוון לחלן את המדינה ולנצל את משאביה הטבעיים כדי להפוך אותה לעשירה ועצמאית בפני עצמה. כמו שאתה יכול לקרוא בעצמך, לבריטים ולאמריקאים זה לא התאים.

וכן, אני מבין את המשמעות של מה שכתבתי, תודה. עכשיו, מה הבעיה שלך עם מהות הדברים?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, גם אני לא הייתי מעלה על דעתי שהתכוונת להפלת מוצאדק. בכל זאת, פער של 27 שנים בין האירועים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בסדר, בשביל זה נתתי לינק אחר כך. 27 שנים זה לא הרבה לתהליכים כאלה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הבעייה היא שעם כל הכבוד, אין הרבה הבדל בין זה לבין השלטת שליט נוח לך בכוח (וזה האינטרס האמריקאי האמיתי - השלטת שליט נוח להם בכל שיטה שהיא). האמצעי שאתה מציע, "אם תבחרו איסלמיסטים תקבלו יחס דומה לאירן", הוא אמצעי כוחני בוטה ואנטי דמוקרטי.
מה שלא התאים לאמריקאים היה בעיקר הנטיות הפרו-סובייטיות של מוסאדק, הנפט והעצמאות הכלכלית לא הזיזו להם כהוא זה. זה הפריע, אם כבר, לבריטים ששלטו שם בתעשיית הנפט. והטענה של הגולים היא נחמדה וחמודה, חלק מהנטייה להאשים את המערב ואמריקה בערך בכל עוולות העולם. מוסאדק היה מנהיג חילוני, וחומייני היה מפיל מן הסתם גם אותו כמו שהוא העיף מדרכו את הכוחות הליברלים שעזרו לו במהפכה. אבל היי, אחלה מקור, "גולים איראנים טוענים".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לסגנון הויכוח המטופש שלך עם הגולים האיראניים אני בוחר לא להגיב. יש עובדות, ניתן לקרוא אותן, כל אחד ישפוט לפי רצונו.

אבל מה שאתה כותב לגבי היחס האמריקאי הרצוי למקרה של שלטון אסלאמיסטי זה כבר ממש שטויות. דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. לאמריקה אין שום אינטרס או צורך מוסרי לקבל שלטונות דיקטטוריים-איסאלמיסטיים כלגיטימיים, רק כי היה רוב מסוים שבחר את זה. לא רציתי להכנס לגודווין, אבל נאצים וכאלה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא מזמן הייתה לי שיחה מרתקת עם דרוזי אחד בן 70.
הוא טען בתוקף שאין הרוגים בסוריה, כולם אוהבים את אסד והיחידים שמתנגדים לו זה סוכנים של המוסד ושל אמריקה.
כשהצבעתי לעבר הטלוויזיה שהייתה שם, עליה ריצדו תמונות של גופות מרוטשות, הוא הביט עלי ברחמים והסביר לי שמה שאני רואה שם זה מה שהמוסד מחליט לשדר. זו לא האמת. חבל שאני מאמין להם, הוא אמר.
הייתי שמח להמשיך לדבר איתו, אבל ע'אנם בדיוק סיים להחליף את הברקסים של רמבו, אז אמרתי לאיש תודה ונסעתי משם מהורהר.
יכול להיות שאנחנו באמת חיים במופע של טרומן?
(נוט טו סלף: לקרוא שוב את ההודעה הזו כשאני שיכור).

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

רמבו?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

נו, מה לעשות, גולים איראניים/סורים/הכנס-כל-לאום-שתבחר הם לא ממש מקור אמין בעיני. אף פעם לא היו.
מעבר לזה, התיאוריה שבגלל שהמערב העיף את מוסאדק איזה 30 שנה לפני קיבלנו את חומייני לא מתיישבת עם מה שאנחנו יודעים על חומייני. מעבר להבדל הזמנים - הרי שחומייני היה המנהיג האיסלמיסטי האולטימטיבי והמזוקק ביותר, בלתי מתפשר ובלתי מוזז, והוא התנגד לשאח לא רק (למעשה כנראה בכלל לא) בגלל העריצות שלו באופן עקרוני - אלא בגלל הליברליות המערבית שאירן התנהלה בה תחתיו. עובדה שחומייני העיף לא רק את השאח, אלא כל מנהיג חילוני ליברלי שניסה לעמוד מולו. הוא היה מעיף גם את מוסאדק או את ממשיכי דרכו, כי בעיניו הייתה רק דרך אחת לנהל מדינה, והוא היה פופולרי לא רק יותר מהשאח, אלא מכל מנהיג ליברלי או חילוני שהתנגד לשאח.
סו מאץ' פור גולים איראנים.

ברור שזה לא אינטרס אמריקאי שבמדינות אחרות ישלטו איסלמיסטים קיצונים, אבל אז עדיף להם כלל לא לתמוך בדמוקרטיה במדינות האלה. בין כה מדובר בעמדות דומות, "תשליטו את מי שאנחנו רוצים או ששוברים את הכלים ולא משחקים". אם אתה תומך בדמוקרטיה, תצטרך לקבל גם שליטים שלא נוחים לך, בטח במדינות ערביות ומוסלמיות כפי שהנסיון כבר מוכיח בצורה גורפת. אם אתה מוכן לקבל רק שליטים שנוחים לך, אז אתה לא באמת תומך בדמוקרטיה - כי השליטים שנוחים לך הם מיעוט בעמם, ויתרה מזו, כופים עליו דרך חיים שהוא לא מאמין ולא רוצה בה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סבבה והכל, רק שהגולים האיראניים הם לא "מקור". הם רק רפרנס לסיפור המציאות, שבהחלט אפשר לפרש אותו כפי שהם פירשו.

קראתי לא מעט על המהפכה האיראנית וראיתי כמה סרטים בנושא, ומה שקרה באיראן היה מאבק נגד השאה גם של הפונדמנטליסטים החומייניסטים, וגם של הליברלים שמאסו בשלטון העריצות בעידוד האמריקאי (אפרופו "אי ההתערבות בדמוקרטיה" שאתה כה מכבד). ברור שהחומייניסטים היו כח רציני, וכמובן אלים יותר מאשר הליברלים. אבל כמו שבנקודה ההיא ייתכן היה שתמיכה מערבית מאסיבית בליברלים היתה משנה משהו, כך אני חושב שהמצב כעת במצרים. הפונדמנטליסטים קיימים, אבל זה לא אומר שצריך לקבל את ההשתלטות שלהם כמובנת מאליה. לפי כל העדויות היום מאיראן, וגם מעדויות של יהודים שהגיעו משם, האירני "הפשוט" רחוק מלהיות פונדמנטליסט תאב דם יהודים ואמריקאים. איראן גם מעולם לא היתה, עד חומייני, מעוז מיוחד של איסלאמיזם. למה להניח מראש שאי אפשר היה לשנות את המצב, או שאי אפשר ללמוד את הלקחים כעת במצרים?

מעבר לזה, אמריקה לא חייבת כלום לאף אחד. הכל עניין של אינטרסים וריאל פוליטיק. ארה"ב לא חייבת לקבל באהבה משטרים איסלאמיסטיים, אפילו אם העם בחר אותם בצורה חופשית. אני ממש לא רואה את הבעיה בכך שארה"ב מגדירה קטגורית שמשטרים שהולכים לכיוון השריעה לא מקובלים עליה. אני לא אומר חרם טוטאלי נוסח איראן כבר מהשלב הראשון, אבל בהחלט צעדים של התקררות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בוא נתחיל משאלה פשוטה בהבנת הנקרא - איפה הקשר בין משטר העריצות של השאח ל"אפרופו אי התערבות בדמוקרטיה שאני מאד מכבד"? להיפך, אמרתי שהאינטרס האמריקאי במקומות מסויימים זה להתערב באבו אבוה, אבל אז לא צריכות להיות להם שום יומרות להנחיל עאלק דמוקרטיה. כמו שאמרת, ריאליזם וריאל פוליטיק. לא אמרתי שזה רע, אמרתי שזה המצב.
אם כבר, אני בז לגישות כמו שלך, שאומרת "על האמריקאים להנחיל דמוקרטיה, אבל רק אם זה נופל לכוון שליטים שהיא אוהבת". אתה לא מעודד שום דמוקרטיה ושום נעליים. או שתנחיל דמוקרטיה, שזה אחלה מבחינה עקרונית אוטופית - או שתפעל למען שליטים שאתה אוהב בצורה בוטה ואגרסיבית כמו שהצעת, שזה גם אחלה מבחינת האינטרסים שלך, אבל אז אל תעמיד פנים שבאת להנחיל דמוקרטיה. כל פעולה למען "דמוקרטיה אבל רק אם אני אוהב את התוצאה" היא בסך הכל כסות צבועה. יש מקומות שהאינטרסים שלך מכתיבים לך לא לעודד דמוקרטיה, מה לעשות.

אמרתי מהתחלה, וכנראה שלא קראת או שלא רצית לקרוא, שהחומייניסטים והליברלים הפגינו ביחד נגד השאח. איפה חידשת לי פה? אבל מה שקרה אחר כך מבטל מניה וביה את הפירוש שהגולים האיראנים שלך נותנים למהפכה ולקשר למוסאדק. חומייני העיף מדרכו לא רק את השאח ואת מי שתמך בו, אלא גם את מי שהתנגד לשאח אבל לא היה איסלמי מספיק. אתה באמת חושב שאם מוסאדק היה נשאר בשלטון, או ממשיכי דרכו, חומייני היה חס דווקא עליהם? המציאות מראה שהתיאוריה של הגולים האיראנים, שאפילו אלדד יניב אמין יותר מהם, לא מחזיקה מים. אבל תרגיש חופשי להמשיך לקנות את הפירוש התלוש הזה.

חוץ מזה, אם קראת כל כך הרבה על המהפכה, אתה בטח יודע שחומייני היה לא רק נחוש יותר ואלים יותר, אלא גם פופולרי הרבה יותר מכל מנהיג ליברלי שהיה שותפו למהפכה. אז אני לא יודע איפה זה מעמיד את האיראני הפשוט ויחסו לאיסלמיזם, אבל לפחות בסוף שנות ה-70 האיראנים רצו איסלמיזם יותר מכל אופציה אחרת.

האם האמריקאים יכלו להתערב לטובת החילונים בזמן המהפכרה? לדעתי לא. מעבר לפופולריות של חומייני לעומת כל האחרים, הרי אחד הגורמים למהפכה היה זעם כלפיהם על זה שהם עזרו לשאח. כל מי שהיה נוגע באמריקאים היה אוטומטית נחשב למצורע. אבל גם אם נניח לשם הויכוח שכן יכלו, זו הנחלת דמוקרטיה בעיניך? תחליט מה אתה רוצה, שתי הגישות הן סבבה, השילוב שלהן לא מסתדר כי יש בו סתירה פנימית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה כל הזמן חוזר להגדרה המאד צרה ומעוותת של דמוקרטיה. דמוקרטיה זה ממש לא רק השלטון שבוחר הרוב. אמרתי את דעתי ואין סיבה שאחזור עליה שוב ושוב, אז פעם אחת אחרונה: אני חושב שזו זכותה המוסרית של אמריקה להחליט שיש משטרים שאינם לגיטימיים בעיניה, גם אם רוב העם בחר אותם.

מעבר לזה, כשאתה מחליט להתפס על משהו תפל ולרוץ איתו, אי אפשר לעצור אותך. גולים איראניים וגולים איראניים. שים את זה רגע בצד. המציאות אומרת שהיה לאיראן מנהיג חילוני, פופולרי, אולי האתאטורק שלהם, והמערב דאג להפיל אותו בהתערבות בוטה. אין ואקום, והתהליכים המדיניים שם הביאו בסופו של דבר לעליית החומייניזם. אבל תאר לך שמוסאדק היה נשאר בשלטון לאורך שנים, מכתיב רפורמות חילוניות ומאפשר לאיראנים רמת חיים נוחה ברפובליקה דמוקרטית (לא רק מבחינת בחירות חופשיות, אלא מבחינת דברים זניחים כמו זכויות אדם וכו'). האם לדעתך גם אז החומייניזם היה משתלט? לדעתי, לא מופרך להניח שלא.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז צר לי, העיוות הוא אצלך, והסתירה הפנימית שלך זועקת לשמיים. זכותה של אמריקה לעשות כל דבר שתואם את האינטרסים שלך, אבל אז אין טעם שתרכב על סוס לבן תחת דגל הנחלת הדמוקרטיה למדינות אחרות. אם כל כוונתה היא רק להשליט שליטים שנוחים לה, שזה סבבה לגמרי, חבל על המאמץ המגוחך להשליט שם דמוקרטיה למראית עין.

את עניין "הגולים האיראנים אומרים" אתה זה שהעלית, וקפצת עליהם כמוצא שלל רב. מה לעשות, דבריהם לא מתיישבים עם העובדות ועם מה שאנחנו יודעים על חומייני, דעותיו ודרכו. אז "תיארתי לי" כהמלצתך, והגעתי למסקנה שמה שאתה אומר כן מופרך. מה שנראה לי הרבה פחות מופרך זה שהמהפכה האיסלמית הייתה מתרחשת 15-20 שנה קודם לכן, כי אם מוסאדק היה כזה דמוקרט ואתאטורק (לשיטתך) הוא לא היה מגלה את חומייני לצרפת ל-15 שנה. את חומייני ותומכיו, שכאמור היו רבים הרבה יותר מכל תומכים של כל מנהיג ליברלי שהתנגד לשאח במשך כל שנות שלטונו, לא עניין אם מוסאדק הוא דמוקרט או עושה רפורמות וכל החרטא הזה. בעיניהם הוא היה כופר ודינו היה לעוף מדרכם לכינון מדינה איסלמית.
יתרה מזו, כל ההנחה שמוסאדק היה מנהיג רפורמות דמוקרטיות עם בחירות חופשיות וזכויות אדם וכו' היא מופרכת מעיקרה, בהתחשב בזה שהוא נשען על מפלגה פרו-סובייטית שרצתה להביא את אירן להיות בצד הברית-וורשאי של המפה העולמית. תמצא לי מדינה שנמצאת בצד הסובייטי של המלחמה הקרה שהיו בה בחירות חופשיות וזכויות אדם וכו'... הרפורמות העיקריות שהוא כן עשה בתקופה הקצרה שלו כראש ממשלה היו בהתאם - רפורמות קומוניסטיות ברוח סובייטית לחלוטין, לא רק בתחום הנפט (למשל ניהול קולקטיבי ממשלתי של אדמות וגידולים). אז כל ההנחה שלך, ושל מקורותיך המפוקפקים, לא עומדת בשום מבחן. ועל ההנחה הבסיסית המופרכת שלך אתה כבר בונה תילי תילים על דברים שכן או לא היו קורים שלושים שנה אחרי...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

עזוב, אתה מכניס לי לפה דברים שלא אמרתי, מעוות נתונים הסטוריים ומשתמש בטונות של דמגוגיה. ישפוט הקורא את הדברים שכתבתי ואת הדברים שאתה כתבת ויחליט למה הוא מתחבר יותר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כן, רק ספר לקוראים אילו עובדות היסטוריות עיוותתי, כדי שיוכלו לשפוט יותר טוב..... עד עכשיו, בחינה היסטורית פשוטה של הדמויות הפועלות ומעשיהן הפילה אחת לאחת דווקא את ההנחות שלך. זה לגבי העניין האירני. לגבי העניין של הנחלת הדמוקרטיה, אכן ישפוט הקורא אם בכלל כדאי לנסות להנחיל או לתמוך בדמוקרטיה במדינות מסויימות, אם אתה אמריקאי ורוצה לשמור על האינטרסים שלך בלי לצאת מגוחך וצבוע. לדעתי הדבר הנכון לעשות הוא לא לנסות בכלל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה אמרת שהיא הפילה אחת לאחת. אז אמרת ונשארת בחיים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נשארתי בחיים, כי לא הראית אילו עובדות היסטוריות עיוותתי כביכול. אז אמרת שעיוותתי ונשארת בחיים...
אחת לאחת לא הראית איך ההנחות שלך מתיישבות עם העובדות. לא הראית איך מנהיג פרו-סובייטי היה אמור להיות המשיח על הסוס הלבן של האירנים ולהנהיג בחירות חופשיות וזכויות אדם וכדומה, דברים שאף מנהיג מסוגו בעולם לא עשה (בטח לא בשנות ה-50) ושאין שום מעשה שהוא עשה שמראה את זה. לא הראית, מתוך מה שאנחנו יודעים על חומייני ובחינה היסטורית של דרכו, למה הוא היה מוותר דווקא למוסאדק ולמה אם מוסאדק היה נשאר חומייני היה מוותר על הפיכת אירן למדינה איסלמית. לא הראית איך בדיוק תמיכה אמריקאית במחנה הליברלי בזמן המהפכה הייתה מונעת את עליית האיסלמיזם, ולא דווקא מזרזת ומחזקת אותה בהתחשב בעובדה שהשנאה לאמריקה והתערבותה בעניינים אירנים הייתה אחד הכוחות המניעים של המהפכה מלכתחילה, גם מצד הליברלים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, אני לא מכיר את מוסאדק ופועלו וסביר מאד להניח שהוא לא היה האביר על הסוס הלבן, אבל אם אכן הוא היה המנהיג שנדב סיפר לנו עליו, זה שהיה אמור להכניס משטר הגון לאירן, לחלק את המשאבים הטבעיים לעם ולקדם את המדינה, אז יכול להיות מאד שהתמיכה שנוצרה סביב חומייני והתפשטות האיסלם לא הייתה קמה באיראן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נכון, כי אמרתי לפני כמה הודעות שאני לא מתכוון להתווכח איתך יותר בנושא הזה. אתה בוודאי חושב שזו הוכחה לצדקתך, אבל זה פשוט כדי למנוע מעצמי את החוויה המפוקפקת של מעגלים אינסופיים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

עמוס, כל המשפט שלך מבוסס על קבלת ההנחות של נדב כפשוטן. אז אני מציע שתעשה את הדבר הפשוט ותקרא קצת על מוסאדק, מכתבי היסטוריונים ולא מזכרונות נוסטלגים של גולים איראנים. תראה די מהר שבחינה של העובדות ההיסטוריות ושל מעשיו של מוסאדק (לאו דווקא בתחום הנפט, את הלאמת הנפט עוד אפשר להבין) מפילה מהר מאד את ההנחות של נדב לגבי היותו דמוקרט-בנוסח-מערבי בהתהוות.
לגבי מוסאדק מול האיסלמיזם, שוב לפי כתבי היסטוריונים ולא משאלות לב, אחת הסיבות לירידה בכוחו היה איבוד התמיכה של מנהיגי האיסלמיסטים, שהלכו איתו בתחילה כי הזדהו עם מדיניותו בנושא הנפט, אבל נטשו אותו כשראו את אירן בהנהגתו גולשת לרפורמה שתהפוך אותה למדינה קומוניסטית פרו-סובייטית - על כל המשמעות של זה גם מבחינת היחס לדת. קרא גם קצת על חומייני, דעותיו ומעשיו, ותראה שלדידו מוסאדק והשאח (וכל מנהיג חילוני-ליברלי אחר) חד הם - מכשולים למצוות האלוהים להפוך את אירן למדינה איסלמית. אחר כך קרא קצת על הפופולריות המסורתית וארוכת השנים של הממסד האיסלמי בקרב הציבור האירני, ותראה מהר מאד שנדב טעה בהערכותיו על הפופולריות שלהם בקרב העם האירני, בטח של אישיות כמו חומייני. אז תבין מה משמעות הדבר כאשר אתה מנהיג אירני ואתה מאבד את תמיכת הממסד האיסלמי.

בקיצור, בשני המובנים התיאוריה הזו לא מחזיקה מים - ההנחה שמוסאדק היה דמוקרט בהתהוות, זו ההנחה החשובה יותר, היא הבסיס לכל התיאוריה וכשהפלת אותה כבר הפלת את כל התיאוריה כולה. אבל גם ההנחה שזה מה שהיה עוצר את חומייני לא מתיישבת עם דעותיו ומעשיו כלפי כל מנהיג חילוני-ליברלי באשר הוא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אין לי מושג בנושא כמו שאמרתי, אבל כל הנחה לא מובילה בהכרח לשלטון האייאטולות באיראן. אם סיפורי נדב הם נכונים, אז יכול להיות שמנהיג שמיטיב עם העם יכול לנטרל פצצת זמן איסלאמית. אם מוסאדק אכן לא היה התגשמות כל הטוב בשליט טוטלארי אחד, אלא פשוט עוד מנהיג קומוניסטי בזרם בלתי פוסק של מנהיגים קומוניסטיים אחרים, אז סביר להניח שהוא היה מנהיג משטר עריצות סטייל לא מעט משטרים אחרים ולפי דוגמאות עבר, גם יכול להיות שהוא היה מצליח להחזיק ברסן השלטון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי