סל ניוז

האמת היא שעד לפני כמה ימים היה ברור לי שלימודי ליבה נחוצים, אבל בעקבות ויכוח קטן גיליתי שאולי לא.

דעתי היא מאד פשוטה. הורה שלא מלמד את ילדיו אנגלית ומתמטיקה הוא הורה מתעלל. נקודה.

אבל למה לעזאזל החרדים גם צריכים להסכים לשאר כל הדברים שכלולים בלימודי הליבה ושבסופו של דבר לא יתרמו לילד בהכרח בעתיד, וכן לעיתים נוגדים את השקפת העולם של ההורים. מורשת, רוח, חברה, ספרות. מצטער אבל אני לא רואה סיבה ובהחלט יכול להבין את החרדים בנקודה הזאת.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כל לימודי המורשת והרוח(ספרות,תנ"ך וכו') הם שונים לבתי ספר דתיים.
אני מניח ובמידה והנושא יתגלגל יהיה אפשר לקבוע תוכנית מתאימה עבור בתי ספר חרדיים.זה לא הביג דיל.

בוא נתחיל ממתמטיקה ואנגלית ואז נמשיך משם. אני בטוח שאם בזה הדברים יסתדרו שחר אילן לא ירים צעקות על פשרה נוסח הפשרה הנוכחית שיש עם החרדים ביחס לדברים האחרים.

אם כי לפחות אזרחות אני לא מבין למה צריכה להיות התנגדות. לפחות החלקים שנוגעים לשיטת המימשל בישראל רלוונטיים לחרדים כמו לכל אחד אחר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רלוונטיים נכון. אבל משמעותיים? לא יודע. לא חושב שאני זוכר יותר מאחוז או שניים ממה שלמדתי במבחן לאזרחות שלי. בניגוד ליסודות באנגלית ומתמטיקה, המשמעות של זה פשוט הרבה הרבה יותר קטנה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

למה מתמטיקה? מי שלא לומד מקצועות ריאליים זה לא עוזר לו בחיים, ומי שכן יכול לעשות קורס השלמת בגרויות של חודשיים ולהשלים.

למה, באיזה תואר בימינו אין לפחות קורס סטטיסטי אחד?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ובשביל זה ללמוד כמה שנים טובות מתמטיקה?
ועשה לי טובה לא לכל קורסי הסטטיסטיקה צריך בגרות במתמטיקה.

איני יודע אם אני מחדש כאן אבל לתועלת הענין, אעשה זאת למען אלו שאולי לא יודעים: (הענין ארוך ומורכב על כן אנסה ככל האפשר לתמצתו בפרטים קצרים ומכאן צורת הניסוח, סליחה).

כל הבנות החרדיות לומדות הלכה למעשה את כל לימודי הליבה.

אשר לבנים, ובכן יש חלוקה ל3, תלמודי תורה (חיידר) פרטיים, תלמודי תורה סמי פרטיים, ותלמודי תורה של החינוך העצמאי.

אשר לאחרונים, למעשה חלק גדול מלימודי החול נלמדים שם, ונדרשים אי אלו תיקונים קלים והתאמות בין החוק ללימודים בפועל, כדי שהם יוגדרו כלומדי ליבה. (זאת אני אומר משמיעה ישירה מיו"ר ארגון המורים החרדיים ומנהל תלמוד תורה של החנה"ע בעצמו).

אשר לראשונים (הפרטיים לחלוטין), אין בהם כמעט לימודי חול (מלבד 45 דקות יומיות המוקדשות לבסיס בלבד והיחס אליהם הוא כנראה כמו ללימודי יהדות בבתי"ס חילוניים) וכמובן אין להם כל נפקותא.

כל הנושא הגדול והרחב נופל על הקבוצה האמצעית, זו הנתמכת בכ: 20 עד 50 אחוזי תמיכה (איני מתמצא בסכום המדוייק), במקומות אלו לומדים לימודי חול הכוללים מתמטיקה, אלגברה, תחביר, וכו' אך לא לימודי אנגלית, כתוצאה מכך, החוק המגדיר את רמת התקצוב בהתאם לאחוז הביצוע של תכנית הליבה הוחל כלפם והם ספגו קיצוץ מסוים בתקציב, הנידון כיום הוא על שלילה מוחלטת של כל התקציב למי שאינו מיישם במלואו את כל תכנית הליב"ה ושלילה מוחלטת של כל הכרה רשמית במוסדות אלו מצד המדינה על כל המשתמע מכך (זכויות מורים וכו')

למעשה בדיונים בבג"צ, הוא הסכים להכיר בכך שהאנגלית לא תהיה חובה בסל לימודי הליב"ה, אך כאן הגיעה שאלה עקרונית והיא קביעת מקור הסמכות לתוכן הלימודים, החרדים דרשו אוטונומיה מוחלטת בנושא והעותרים התנגדו לכך, בג"צ נטה לטובת העותרים.

ענין נוסף הוא הישיבות הקטנות, המקום בו לומדים הנערים החל מגיל 13 ומעלה, ובו למעשה אין כלל לימודי חול, בניגוד לישיבות הגדולות המתוקצבות מסעיף מיוחד ממשרד הדתות, הישיבות הקטנות מתוקצבות ע"י משרד החינוך כסוג של תיכונים חרדיים (כמובן בתקצוב חלקי, העלות הפרטית אותה נדרש אב לשלם על כל ילד בישיבה קטנה מגיעה כיום לכ400 ש"ח).
נושא זה, הוא למעשה ה"יהרג ובל יעבור" החרדי. אפשר לסכם את הנושא בהתבטאות של אחד הרבנים: גם אם המדינה תכפה עלינו ללמוד את מסכת בבא מציעא בישיבות במסגרת לימודי הליבה, נלמד מסכת בבא קמא.

כל הנ"ל אמור לגבי המערכת הרגילה והוותיקה, ב20 השנים האחרונות הוקמה מערכת החינוך של ש"ס, אין לי הרבה מידע על מה שקורה שם, אבל ככל הידוע לי הם הרבה יותר "מקילים" בהכנסת לימודי החול, ולטענת ראשי המערכת, תכנית הליב"ה מיושמת במלואה ברוב חלקי המערכת.

שוב, אינני מתמצא בכל הנושאים הנ"ל ואשמח לתיקונים כאלו ואחרים, כתבתי את הידוע לי.

בכל מקרה, בזה שאתה לא מלמד את הילד אנגלית אתה מקשה עליו מאד ללמוד מקצועות ריאליים בעתיד. ומה לעשות, המקצועות הריאליים גם תורמים יותר בדרך כלל להתפתחות המדינה, וגם להתפתחות הכיס

_________________
תודה לאלוהי הבירה

דווקא תודה על הפרטים. לא הכרתי את כולם.

טענתי היא כי זה התקצוב ממש לא משנה ולא ממש אכפת לי מי משלם על מה עד גיל 18. אב (או אם ) שלא מלמד את ילדיו אנגלית ומתמטיקה הוא אב מתעלל ודינו צריך להיות ככזה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אל יתעלל חוגר כמפתח.

מה הכוונה בלא יתרמו? לא יתרמו בכך שלא יהיה לו מקצוע?
http://www.mako.co.il/news-israel/educa ... 731018.htm
לא רק שאפשר להתקבל בלי בגרות, אפילו לא צריך לסיים תיכון... אני מניח שמסלול זהה יכול להיות גם לחרדי שירצה לרכוש השכלה גם ללא מקצועות ליבה.

הידע שלי מהתיכון במתמטיקה היה כל כך זניח ברגע שנכנסתי לאוניברסיטה, שהתרומה שלו הייתה אפסית. הרי בלימודי מדעים אחד הדברים הראשונים שאתה לומד זה הגדרות "אמיתיות" לכל הנוסחאות חסרות התוכן שסיפרו לך עליהם בתיכון.

לכמה אנשים הידע במתמטיקה עוזר בחיים? כמה אנשים מבני דורי (25-30) למדו אנגלית באמת מבית הספר ולא מהטלויזיה/אינטנרט? כמה פעמים השתמשתי בדיוק בידע שלמדתי בשיעורי ביולוגיה בכיתה ט' או בשיעורי של"ח שלי בכיתה י'?

ואחרי כל זה, אני מאמין גדול במערכת ההשכלה התיכונית ובעיקר באקדמית, אבל לא כ"מקצוע", כי זה חרטא בעייני, אלא בתור כלי מסווג (כי הרי אי אפשר לממן את האונ' לכולם) ויותר מזה ככלי מכווין.
בתיכון גיליתי שאני טוב בפיזיקה ומתמטיקה ולמען האמת מסוקרן מכל העניין הזה. כל הידע הזה היה שווה כקליפת השום ברגע שנכנסתי בשערי הפקולטה להנדסה אבל הידע הזה הוא מה שהכווין אותי לקרייה בתחום.

בעזרת לימודי התנך, היסטוריה, ביולוגיה וכימיה אני יכול לשמוע שיחה כמאזין מהצד ולא להיות בור מוחלט אלא להיות חלק משיחה שמחוץ לעולם המקצועי הצר שלי. ניתן לטעון, ולא אתווכח, שמערכת החינוך היום היא בית חרושת לציונים ולהישגים, וזה משהו רע מאוד. אבל הבסיס של מערכת החינוך (בעייני) זה לא לתת לך מקצוע לעתיד, אלא לתת לך כיוון לעתיד ולפתוח לך את האופקים.

ולעניין החרדים, אני חושב שהם צריכים ללמוד לימודי ליבה אם הם מתכננים בעתיד להשתלב בחברה הרחבה יותר בארץ. בהנחה ואין להם עניין לא בליבה ולא בהשתלבות אז לא בכוח, אבל אני לא חושב שמשרד החינוך צריך לתקצב את זה. אם רוצים את תקציב משרד החינוך אז צריך להיות כפופים למשרד החינוך. אי אפשר להשאר אוטונומים ומנותקים ולדרוש כאילו היו חלק ממכלול.

כשלמדתי בחיידר עד גיל 7 והוא היה ממש אבל ממש חרדי למדתי שעה ביום מתמטיקה ולשון.
אני לא יודע אם כך ממשיכים בכיתות הגבוהות יותר.

לימודי א"י

תמיד בדיונים כאלה סביב חשיבות החינוך נכנס העניין של "למה בכלל צריך את זה, הרי אפשר להסתדר בכלל בלי השכלה ואפשר ללמוד מתמטיקה לבגרות בגיל 25 ואפשר ואפשר ואפשר". בשורה התחתונה, יש מתאמים מאוד ברורים בין מידת ההשכלה ויכולת השתכרות, ויש דרישות קדם מאוד ברורות בהרבה מאוד מקומות לידע מהסוג הזה. ההודעה של מיכאל היא המחשה בוטה לעניין - הרי זה לא מקרה מדוע אצל הבנות כן נלמדים התכנים הללו בצורה מלאה.

בכל אופן, לגבי מתמטיקה ואנגלית השאלה לא צריכה להיות "למה ללמוד את זה" אלא "למה לא ללמוד את זה". אני עדיין מחכה לשמוע הסבר מה כל כך נורא באקסיומת המקבילים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שהיא נכונה רק בגיאומטריה אאוקלידית

הם צריכים ללמוד כי הם צריכים להשכיל , לפתוח אופקים ולהרחיב ידע כמו שאר בני האדם בישראל.
הם צריכים לדעת שיש עוד אוכלוסיות חוץ מהם במדינה ולתת לילדיהם גם את האפשרות להיחשף לאנשים שונים.
בנוסף שילמדו גם תורה ,גמרה , קבלה ואנערף מה.

הם לא לומדים שום דבר , לא עושים צבא , נשארים בגטו שלהם והמדינה מממנת את זה.

מעולם לא הצלחתי להבין איך חבורת הטיפשים הללו נלחמת כדי שהציבור שלה ימשיך להיות טיפש.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

ה"חבורה", כלומר ההנהגה של הציבור הזה, הם ממש לא טיפשים. הבורות של הציבור שלהם זה מה שנותן להם את הכוח להמשיך ולשלוט.

איזו אבחנה דקה.

אני לא חולק בהכרח אבל הלימודים כן עושים שני דברים חשובים:
א. נותנים בסיס כלשהו, גם אם מה שנבנה אחר כך באקדמיה הוא מבנה עצום.
ב. מייצרים פתיחות למקצועות האלה, נכונות

_________________
תודה לאלוהי הבירה

יופי, בואו נפתח מחנות חינוך מחדש לכולם.
בכלל כפיה של מקצוע האזרחות מצמררת אותי, בואו נלמד אתכם איך להתנהג יפה.
אני די מסופק אם מתמטיקה ואנגלית ברמה של 3 יחידות תקדם את הציבור החרדי לאנשהו.(בחברה קפיטליסטית שבה המתחרים שלהם על מקומות העבודה עושים 4 ו5)

_________________

מה הקשר בין לימודי האזרחות לאיך להתנהג יפה? אני מהמר שבמוסדות החרדים ילמדו אזרחות בצורה אחרת לגמרי.

כשאני למדתי אזרחות, הלימודים כללו את שיטת המימשל בישראל, עקרונות בסיסיים של כלכלה (יחידה אחת על כלכלה ויחידה אחת על פערים) ועוד דברים שכבר שכחתי. בשום שלב לימודי האזרחות לא כללו הנחיות איך להיות ציוני טוב ולא שצריך לתת לזקנות לעבור את הכביש. אני חושב שזו המסגרת היחידה אי פעם שלמדתי בה משהו ממדעי החברה בצורה פורמלית.

בכל אופן, אני שוב אזכיר שמי שמעיד יותר מכל על חשיבות לימודי הליבה אלה החרדים עצמם, שמקפידים שהבנות (המפרנסות לעתיד) ילמדו את הלימודים הללו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני חושב שהעיסוק בפרטים מחטיא את המטרה. אין אולי ערך שימושי משמעותי ברמה היומיומית לחישוב טנגנס או לידיעה מה היה אביב העמים. ברוב מה שלומדים במערכת החינוך העל-יסודית אין צורך בביצוע רוב מכריע של העבודות שאני מכיר אבל כלל הידע הזה מהווה סוג של שער לעולם המודרני של היום ובסיס הכרחי להשתלבות בו (וגם - הבה נודה באמת - רלוונטי יותר מהשאלה המרתקת מה דינו של זה המוליך חיטיו לטחון כותי).

אז זהו שלדעת מי היה אביב העמים, לא מהווה בסיס הכרחי להשתלבות בעולם

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ולמה חישוב הטנגנס כן?