סל ניוז

ראובן, ברור לך שמדינות לא שולחות מטוסים להפצצה, ובטח שלא להפצצה נרחבת, בלי שיחידות מיוחדות נמצאות בשטח, כן? אני בהחלט אפול מהכיסא אם יתברר לי שסוריה לא שורצת כרגע בחיילי יחידות עילית לא רק של ישראל אלא גם של כמה וכמה מדינות מערביות אחרות, ואם ארה"ב תחליט ללכת למעורבות צבאית בסוריה, תהיה בטוח שהנוכחות הזו תגדל משמעותית וכך גם הסיכון לחיילים. מה גם שכמו שצ'ארלי ענה, טייסים בהחלט מסכנים את עצמם באיזורי מלחמה, אני זוכר אפילו במלחמה ביוגוסלביה שהסרבים הצליחו לפחות פעם או פעמיים להפיל מטוסי קרב חמקנים של האמריקאיים, שלא לדבר על מסוקים שמופלים בתדירות יותר גבוהה בעיראק ובאפגניסטן.

ולגבי עניין העלויות, אם ארה"ב נכנסת למעורבות צבאים בסוריה, זה אומר להחנות כאן צי שלם של אוניות מלחמה ונושאות מטוסים, בליווי של אוניות להגנה אווירית, צוללות, אוניות להגנה נגד צוללות, אוניות מודיעין, חיילים שמתפעלים אותן וחיילי מארינס ששמאבטחים אותן, לוגיסטיקה, ציוד, זה מערך שלם סביב הסיפור הזה שכל התפעול שלו עולה הרבה מאוד כסף עוד לפני שנורתה יריה אחת. אז נכון שכאן לאמריקאים יש את הבונוס של להשתמש בטורקיה, ירדן ואולי גם בישראל (יצור מתח רציני עם מדינות ערב, לא בטוח שיקרה) כסוג של בסיס קדמי, אבל עדיין, גם בסיס קדמי צריך לפרוס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בכל מקרה אני ממש שמח בשביל בוגי יעלון, אחרי 4 שנים מתסכלות, מגיע לו.

_________________

לא, לא ברור לי. איזה כוחות מיוחדים האמריקאים והצרפתים הפעילו בלוב? איזה כוחות מיוחדים האמריקאים הפעילו בקוסובו? אם אתה מתכוון לשלדגים למיניהם, אז ודאי שזו לא האלטרנטיבה היחידה. אתה חושב שאת טילי השיוט לעיראק הכווינו קומנדואים כאלה?

אתה לוקח כמודל את מלחמות עיראק ואפגניסטן (בהנחה שלא התכוונת לשלדגים). אני לוקח כמודל את ההפצצה על לוב ב85, עוד לפני המודל של לוב הנוכחית וקוסובו. המצב של אסד כל כך שברירי, שגם הפצצה מקיפה אחת יכולה להפיל אותו, שלא לדבר על איסור טיסה (שזה דבר שקל מאוד לאכוף בכמעט אפס מאמץ - מספיק שתודיע שאין יותר טיסות ותפיל את שלושת המטוסים הראשונים שימריאו, ואף מטוס סורי לא יעז לעלות לאוויר).

ואני אשמח לקבל סטטיסטיקה של הפלות אמיתיות, ולא במלחמות התשה כמו שיש עכשיו בעיראק או באפגניסטן. במלחמת עיראק הראשונה הייתי יחסית מעודכן, ושם כל ה"הפלות" היו בתאונות, שזה כמובן משהו שעלול לקרות, אבל כשהוא קורה בטיסת אימונים הוא לא בדיוק מדווח.

וכמובן, כל זה נאמר בהנחה שהרוסים לא נכנסים למשוואה. אם הם נכנסים אז זה משהו אחר לגמרי, אבל עובדה שאובמה השתפן לחלוטין גם בלוב ושם הרוסים לא עשו כלום.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

למה שאובמה יכניס לשם חיילים אמריקאים, או טייסים לצורך העניין, אם הצרפתים והאיטלקים כל כך ששו לעשות את העבודה בשבילו?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראובן, למיטב ידיעתי, מדינות כמעט אף פעם לא שולחות מטוסים להפצצה בלי שהן אוספות מודיעין לפני כן, כשהאיסוף הזה מתבצע גם מהקרקע, גם ממזל"טים, גם מלווינים ומעוד 1001 אמצעים אחרים, ואני משוכנע כמעט לגמרי שגם בלוב האמריקאים הפעילו יחידות מיוחדות, זה שהעניין לא דווח זה גם הגיוני לגמרי, זה לא שישראל מדווחת עכשיו לכל העולם שסיירת מטכ"ל, נניח, מבצעת איסוף מודיעין בדמשק או שהשייטת יצאה לסמן מטרות ב-נניח-נמל טרטוס.

ובכל מקרה, אני גם ממש לא בטוח שהפעלת איזור אסור לטיסה תעשה הבדל כל כך משמעותי במה שהולך בסוריה, בלי מעורבות קרקעית יהיה בלתי אפשרי להשליט שם סדר (וגם איתה זה לא ממש סביר, ראה עיראק ואפגניסטן), המורדים בסוריה זו לא קבוצה אחת הומוגנית, מדובר לפי ההערכות על יותר מ-15 קבוצות שונות שהדבר היחיד שמאחד אותן הוא הרצון להפיל את אסד, אבל מעבר לדבר היחיד הזה יש ביניהן גם הרבה מאוד מחלוקות שבקלות יכולות להמשיך את מלחמת האזרחים והטבח גם שנים אחרי שאסד יפול.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

טוב, אלה הערכות שאף אחד מאיתנו לא יכול להפריך או לאשר, אבל תרשה לי להניח שבאותה מידה גם עכשיו האמריקאים מפעילים יחידות מיוחדות בסוריה, אז זה לא נורא משנה.

ואם לחזור טיפונת אחורה, אז בלוב העדיפות של המשטר על המורדים היתה עצומה. כשהתחילה המעורבות הצרפתית, קדאפי היה בשערי בנגזי ועל סף מיגור ההפיכה. מהרגע שהמעורבות התחילה, המצב התהפך בלי שום צורך במעורבות קרקעית. אתה באמת חושב שבסוריה, שם המורדים כבר כבר מחזיקים מעמד למעלה משנתיים, לא תהיה השפעה דומה למעורבות מהסוג הזה, ואפילו פחותה?

בכל אופן, הטיעון המקורי שלך דיבר על מיליארדים על מיליארדים, ולגבי הפצצה חד פעמית או התערבות מרחוק זה טיעון פשוט לא נכון. אפשר להמשיך להתווכח מכאן לגבי מידת היכולת של משימה כזו להצליח או מידת החוכמה בה, אבל לא השיקול הכספי הוא מה שמונע לעשות אותה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל המעורבות של האמריקאים בלוב לא הייתה חד פעמית, היו שם, למיטב זכרוני, כמה שבועות טובים של תקיפות אוויריות, לא זבנג וגמרנו. בכל מקרה, השיקול הכלכלי בהחלט מהווה עניין כאן, אני בטוח שהאמריקאים בהחלט היו מתערבים הרבה יותר בקלות אם זה לא היה עולה להם גרוש, אבל בין העלות הכלכלית, חוסר התמורה הכלכלית (אין שם נפט ולא שום דבר מועיל אחר), הסיכון להסתבכות עם רוסיה וסין, סיכון חיי האדם וסיכויי ההצלחה הנמוכים (כי כאמור, גם אם יפילו את אסד סביר להניח שסוריה לא תירגע לעוד הרבה זמן), האמריקאים יהיו מאוד שמחים אם יחסך להם כל כאב הראש הזה, אז בינתיים הם מתחמקים עד שבאמת לא תהיה להם ברירה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ממילא שאר השיקולים שנתת גוברים על השיקול הכלכלי הטקטי עשרות מונים.

אבל ממילא גם הסיבה העיקרית לאי ההתערבות האמריקאית היא המדיניות הפחדנית של מימשל אובמה. בסוריה ובלוב אפשר עוד למצוא נסיבות מקלות (במידה שאפשר להקל ראש ברצח עם של עשרות אלפי אנשים), בצפון קוריאה ובאיראן המדיניות הזו תביא לכך שעוד כמה שנים יהיה איום גרעיני ישיר על בעלות הברית של האמריקאים שלא לדבר על האמריקאים עצמם. כלומר בצפון קוריאה זה כבר קיים, אם כי אין לי מושג כמה האיום הזה ריאלי כרגע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואגב, הנה ידיעונת שממחישה עד כמה הדיון סביב "למה ארה"ב לא מפציצה בסוריה" היא בגדר לעג לרש:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4376375,00.html

זו לגמרי הסיטואציה של מלחמת האזרחים בספרד שבה צד אחד תמך כלכלית וצבאית בצד החביב עליו, בעוד מדינות המערב התקשקשו סביב אמברגואים ומדיניות אי-התערבות ושאר הונאות עצמיות. וגם שם היתה אותה בעיה של צד שלישי שלקח שליטה (אז הרוסים והיום האיסלאם הרדיקלי) בזכות המדיניות הגאונית הזו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, כעת אני משוכנע שסוריה הפכה לפיקציה של ממש (תמונה מהיום):


בהקבלה:

ועדיין לא הבנתי ראובן, למה בדיוק ארצות הברית צריכה להתערב בסוריה, ולמה אתה חושב שבהתערבות צבאית ארצות הברית תוכל לכוון מי ישלוט בסוריה ולכוון את זה כרצונה. כי זה כל כך הצליח בעירק ובאפגניסטן?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.