סל ניוז

ביו"כ היה שר התקשורת.
במלחמת העצמאות היה תחילה בכ"א ורכש במפקדת ההגנה ולאחר הקמת צה"ל היה במשרד הבטחון.

הבעיה היא שזאת אפילו לא צרה שולית מרוב הצרות שיש לנו באמת. וה"נוער" לא מטומטם כמו שאתה עושה ממנו. הוא רואה את מה שכולם רואים, ואפילו בביקורתיות יתרה, אני מניח.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אלא שהאנשים של דור מלחמת העצמאות, חלקם לפחות, לא ממש זוכרים אותו לטובה מהנקודה ההיא. בקרב לא מעט אנשים הוא נתפש כעסקן שברח מהגיוס הכללי, ולאחר מכן הדור ההוא בז לו על כך שעקף בדרך לצמרת אנשים "ראויים יותר" כמו יגאל אלון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

רבין ב"פנקס שירות" עוקץ אותו על כך שמעולם לא החזיק נשק, או משהו כזה.

העובדה הזאת בעיניי צריכה להיאמר מאד מאד לזכותו של פרס. הוא הרבה יותר טוב, ותרם הרבה יותר כעסקן, פוליטיקאי ואיש עסקים מדיני, מאשר היה יכול לתרום מן הסתם כעוד אוחז בנשק. זה דבילי, שלא לומר פאשיסטי וכוחני לבקר את פרס על הנקודה הספציפית הזאת.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא טענתי כך...

וכך כתב עליו ד"ר עמוס כרמל, לדוגמא:

"ראשית כול, מדובר בעובדה. בימי תש"ח - כאשר כל בחור וטוב שהיה כאן בגילים המתאימים נקרא לנשק, כאשר לשדות הקרב נשלחו ניצולי מחנות השמדה באירופה, עולים שירדו זה עתה מהאונייה ועוד הרבה צעירים מכל השכבות - שמעון פרס לא היה שם...
יותר מכך, הכזבים שהפיח פרס במרוצת השנים בניסיון לרכך את ההשתמטות ההיא מלמדים, שהוא הבין כי מדובר בכתם בל יימחה. הוא הציג את עצמו, בין השאר, כמי שהיה ממונה על חימוש צה"ל הצעיר ועל ארגון כוח האדם שלו, כמפקד בפועל של חיל הים בעיצומם של הקרבות, גם כמי שהרמטכ"ל יעקב דורי טרח לגייסו לצה"ל באופן אישי, וגם כאזרח גאה שרצה לספק את תרומתו הייחודית למאמץ המלחמתי בלי שלובשי מדים "מרובעים" ינחיתו לו הוראות. כל אלה סיפורי בדים שיצאו מפיו ולא היו ולא נבראו, ורק נועדו להחליק את עצם המחדל, את אי השתתפותו במלחמה הקשה..."

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כאמור, ציטוט פאשיסטי, כוחני, פטרנליסטי, ובאופן כללי די דוחה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ממש לא מסכים איתך, נורטון, ואני חושב שאתה יודע מה דעתי על הצבא.

צריך להבין מה היה המצב בארץ בעת ההיא ומה היה מצופה מאנשים צעירים. בדיוק כמו שאומר כרמל, כל אדם צעיר וכשיר נשלח לשדה הקרב, כולל אודים מוצלים מאש השואה הישר מהאוניות (סבא שלי, למשל). זו נתפשה כמלחמת הגנה מפני כליון, מלחמה שחובה על כל אחד להשתתף בה מפני התקפה ממשית על עצם קיומה של המדינה, רגע אחרי סיום מנדט זר על הארץ. נערים זייפו את גילם כדי להתגייס, מבוגרים מפרס בהרבה התנדבו להתגייס. פרס בחר להיות עסקן, או כמו שאמר עליו אדם אחר מהתקופה ההיא, חיים בן אשר: "...לא אשכח שיחה שהייתה לי עם שמעון פרס, בתל אביב, ערב מלחמת העצמאות. הייתי אז בחטיבה 7, ופרס הסתובב ב"בית האדום". אמרתי לו, בוא תתגייס, הוא ענה לי: לא, אני נשאר כאן. יותר חשוב לי להיות נושא הכלים של אשכול. בחורצ'יק בן 20, שרק רוצה להיות ג'ובניק! לאט לאט נוצר ניגוד ביני לבין עולם העסקנים של מפא"י...".

מה אתה למד מהדברים?

1. או שפרס הוא באמת עילוי מדהים שבגיל 20 ומשהו היתה חובה קדושה שהוא יעסוק בעסקנות ולא ילך עם כל שאר בני דורו אל הקרבות, או שהוא "נמלט אל העסקנות".

2. או שהוא אכן עסק בפעולות סופר-חשובות כגון ארגון נשק ללוחמים ועל כך הוא ראוי להערכה, או שהוא "פיברק" את הביוגרפיה הזאת.

בכל מקרה, התפקוד שלו אז הוא לכל הפחות שנוי במחלוקת, והעובדה היא שפיגורות די רציניות מדור תש"ח לא סבלו אותו, מיצחק רבין ועד חיים חפר. אני לא חושב שהוא היה זוכה לאנטגוניזם כזה מצדם אם הוא היה מארגן להם נשק באומץ לב וביעילות, אבל זו רק דעתי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מנצל את ההזדמנות לזה: ערן הלדסהיים לעניין עלויות בית הנשיא

בין היתר: עלות מפלצתית של דלק, החלפת דשא בשלושה מליון ש"ח וכו', לא באמת הפתעות עצומות אבל די מרגיז ומעלה שוב את האנלוגיה בין נשיא המדינה לבית המלוכה האנגלי.

נו.

הוא אכן לא צ'אק נוריס, ומעולם לא העזו להאשים אותו בכך.

ועדיין, לעשייה שלו במלחמת העצמאות הייתה חשיבות לא מבוטלת.

ובדברי בן אשר יש נקודה אחת שצדה את עיני - חטיבה 7 לא הייתה קיימת ערב מלחמת העצמאות...

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אהבתי את התמונה של החדר של ב"ג.
היום אגב פרסמו תמונה מאחת מימי ההולדת של ב"ג בערוב ימיו בשדה בוקר, הביאו לו עוגה ופרחים. אני לא חושב שכל אחד צריך להיות צנוע כמו שב"ג היה. זה כמובן קיצון לצד השני. אבל עדיין נחמד לראות את זה.

סה"כ הבאתי את ההודעה הנ"ל כחיזוק למה שנדב כתב, שרבים מבני דור תש"ח לא אהבו את פרס מהסיבה הזו. לא טענתי אם בצדק או לא.....

יש גם הגזמה בעניין הערכת הצניעות של הזקן.

אבל זה לא לדיון הזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אגב, שמעתי גם טענות שרבין עצמו לא הצטיין במיוחד במה שנוגע לאומץ לב אישי בשדה הקרב.

אבל לא יודע עד כמה זה מבוסס.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתה מתכוון לקרב נבי סמואל, והמחקר והטענות של אורי מילשטיין על כך בטח...

אני לא מאלו שחושבים שרק מי ששפך את דמו האישי בתיז אל נבי תרם לתקומת מדינת ישראל אבל הסלידה מפרס בקרב כל בני דורו מחריגה אותו במידת מה. לא שמעתי טענות כאלו ביחס לשאול אביגור למשל.

שיהיה ברור - לא טענתי שהאיש זכאי לאינפולביליות אפיפיורית.

בעיני הנזק שהוא גרם למדינה בשלושים השנים האחרונות עצום.

זה לא מבטל את זה שיש לו זכויות, כמו גם את העובדה שגם כשמעשיו ראויים לביקורת, כעובדה, הוא היה שם. מן פורסט גאמפ פולני שכזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

שחושבים על זה, האחרון שהיה ברוב האירועים הגדולים של המדינה ברמת מעורבות זו או אחרת היה, למעשה, אריק, שהיה שותף למעשה לכל מלחמות ישראל עד ללבנון ב'.

טוב, ברור שהשאלה הגדולה היא שאלה 2. אם אכן הוא פיברק ולא עשה כלום, אז מגיע לו בוז. אבל שאלה 1 היא לא שאלה כלל - אם אתה טוב ותורם יותר בעסקנות (למען הכלל) אז מה השאלה בכלל, למה שהוא יאחז נשק?

הפיגורות לא סבלו אותו... לא יודע את כל הסיבות, אבל אני מניח שלפחות אחת מהן נעוצה בעובדת ה"השתמטות", וכאמור בעיניי זה הפוך לגמרי ורק משהו שפועל לטובתו של פרס. האתוס המיליטנטי של אותם אישים, לא באמת חשוב לי, בראי ההיסטוריה השיפוט אינו נמדד על פי מה שאנשים חשבו עליו, אלא בסופו של דבר - תרם יותר או פחות. מה עדיף, שהוא יהיה עוד איזה רב טוראי שאולי ייפול ואולי לא?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

למרות שאני בצד שלך בדיון הזה, התמונה שהד"ר מצייר כאן, היא לא מדויקת.

אט אט מתחילים לבקוע סדקים במיתוס הזה וכבר ניתן לחוש נימי ביקורת על "תל אביבים" שבחרו להשתמט (בזמן שאכן ניצולי שואה ועולים ממדינות ערב נשלחו מהאוניה היישר לקרבות).

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

נורטון, אני לא מתווכח איתך על תפיסות היסוד אבל זה מוצא מעט קל מדי.
לא רק הפיגורות הבטחוניות לא סבלו אותו, כל מי שהיה איכשהו מעורב אז (משכבת הגיל שלו בכל אופן) לא סבל אותו ואני מדבר על אנשים פרטיים לגמרי שאני מדבר איתם, לא על דמויות ציבוריות.
העובדה היא שלא חסרו אז אנשים שלא נלחמו, חלקם מילאו תפקידים שלישותיים (נניח חיים לסקוב) חלקם ברכש (אבידור, פרס, לא ברור לי בדיוק מי עשה מה), חלקם בעליה ב' (דוד נמרי), היחיד שזוכה לזלזול גורף כזה הוא פרס.

אני לא טוען שום דבר מהותי ביחס לזה, רק מציין שזה גורם לי להרים גבה.

אני מניח שיש גם יחס ישר בין גובה המעמד שהגעת אליו לגודל מנת הזלזול שתזכה לאכול.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בעקרון אני מסכים איתך, רק הערת הבהרה קטנה לגבי לסקוב: הוא לא בדיוק עשה "תפקיד שלישותי". הוא הגיע עם נסיון כקצין קרבי בצבא הבריטי, ולכן ארגן את מערך ההדרכה של צה"ל, או בעצם קורס הקצינים הראשון של הצבא. לאחר מכן הוא נעשה מפקד קרבי לכל דבר ועניין במלחמת העצמאות, ואף היה מג"ד ב...(אורן, תחזיק חזק) חטיבה 7.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אין מה להחזיק חזק - החטיבה הוקמה במהלך המלחמה. ערב המלחמה לא הייתה קיימת.

יש שיטענו שלאחר המחדל הנורא של הסמכתי ללוחם בשורותיה היו צריכים לסגור אותה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!