סל ניוז

לא רק לך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יודע כמה היו, היו הרבה לא רק מבניו. אתה מוזמן לפתוח בראשית, פרק נ, פסוקים ז עד יא, מתואר מה שנקרא "אבל מצריים".

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

+1
אני לא זוכר מתי ידיעות אחרונות השקיעו 21 עמודים באיזשהו נושא...

פלאש, אתה לא חש קצת מבוכה כשאתה כותב דבר כזה? (כמעט) כל בחור חילוני עוצר את החיים שלו לשלוש שנים מיד אחרי התיכון עבור הצבא. בגיל שהוא משתחרר רוב בני גילו בעולם המערבי קרובים לסיים תואר ראשון. תוסיף על זה את הטיול שלאחר הצבא שבא להשתחרר מהקיבעון שהוא להיות חייל או את התקופה בה צריך לעבוד על מנת להרוויח כסף ללימודים ורוב הצעירים שלנו נמצאים בעמדת פיגור רצינית מבחינה לימודית, כלכלית, הישגית מול מקבילהם בעולם.
ולא רק שאתה מזלזל בזה (כי מה חשוב הישגים חילוניים לעומת לימוד תורה...), אתה עושה את ההשוואות האהובות עליך מדיוני קובי - 3 שנים מגיל 18 עבור חילוני הופכות ל-6 שנים מגיל 16 עבור החרדי...

אה וכמובן שכחתי, כתבת האם קבוצת החילונים לא היתה חוששת שהילדים שלהם יחזרו עם פאות... לא יודע, אהם, אני חושב שמאז קום המדינה כל הורה ששולח את ילדיו לצבא קצת חושש יותר שהילד עלול לא לחזור בכלל.

לא לא. שאלו אם צורם הביטוי "גזרת הגיוס". במצב הנוכחי, לדרוש מהחרדי ללכת לשרת 3 שנים באמצע המסלול הלימודי שלו? יהיו שיקראו לזה גזרה. לדרוש מהחילוני לצאת שנתיים קודם לגיוס, בגיל 16, יהיו שיקראו לזה גזירה. זה כל מה שאמרתי, בלי להצדיק אף צד. כל מה שאמרת -100%, וגם ברור לי שיש להם הרבה יותר ממה לפחד (ועובדה בשטח שזה יכול לפגום בשידוך, אני לא צריך לתת הסכמה לכלום).

בלי קשר לדוגמא שבציטוט: אני לא חושב שחרדים שרוצים ללמוד, צריכים להתגייס. רובם לא רואים בצבא ערך וישימו אתה יודע מה. קבוצה ענקית שתעשה בצבא שכונה.
זה כמו לדרוש מחילוני שלא אוהב את הדת, ללכת ללמוד בישיבה תורה, עם חרדים. חלק מהחרדים לא רואים בצבא ערך חשוב שמגן על העם, וחלק מהחילונים לא רואים בלימוד בישיבה ערך חשוב שמגן על העם. ואני לא הולך להמשיך את הויכוח עם מי שלא רואה באחד מהם ערך חשוב.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אז גם אם גינות היה פה, לא היית ממשיך את הויכוח. צר לי פלאש, אבל זה מגוחך

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נהדר, זה הדדי

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני לא מבין למה דווקא בשרשור על מותו של עובדיה יוסף צריך לקיים את הדיון הזה אבל...

אם לפי הטיעון שלך כל מי שלא רואה בצבא ערך וישים זין היינו משחררים אותו מגיוס אז הצבא היה חצי ריק.
אם זה חובה לי זה צריך להיות חובה להם.
או שהחובות והזכויות שוות או שהצדק שווה לתחת.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

תן לי לנחש, שפלאש יטען, שאם כל מי שלא רואה ערך בישיבה לא חייב להיות שם, אז הישיבות יהיו חצי ריקות.

אה... רגע.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הטיעון שלי מדבר רק על אלו שרוצים ללמוד בישיבה (+לא שמים קצוץ על הצבא). רוצים ללמוד תורה - בבקשה, זה לא פחות משירות לאומי (והעיקר שמקבלי ההחלטות מסכימים, שהרי הפטור הכי משומש והכי קל להשגה הוא "תורתו אומנותו". אפילו לבקו"ם/ל"ג לא תמיד צריך לבוא).

חילוני שרוצה ישיבה ולא צבא, צריך לקבל פטור וללכת לישיבה (או מקום אחר ללימודי קודש). מי שלא רוצה שום דבר, בכוח לצבא/שירות לאומי כלשהו. אין לא לתרום.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

למה לימוד תורה זה לא פחות משירות לאומי?
מבחינתי לראות NBA ולקום מאוחר זה מה שמציל את המדינה, אני יכול לעשות את זה במקום צבא?

אני ממש לא בעד גיוס חרדים, ולמען האמת אני נגד גיוס אף אחד שלא באמת רוצה להיות בצבא (אבל זה דיון אחרי ), אבל אני נגד לגייס אותם רק כי הם באמת באמת לא רוצים ולכן אני לא רואה איך הם יהיו כוח תורם. אני ממש לא מקבל את התפיסה שהתורה מגינה על ישראל.
הסיבה שאני לא מקבל את זה היא פשוטה מאוד - אמפירית, אין שום הוכחה שזה נכון, עוזר או אפילו משנה משהו. כמובן שהטענה היא שאמונה היא לא משהו אמפירי ומשהו שאפשר להוכיח ( כי אחרת זה לא היה אמונה אלא עובדה), אבל מה לעשות שבתור מישהו שלא מאמין ולא רואה הוכחות בשטח - לא קונה את זה.

גם אם נסכים שלימוד התורה תורם לא פחות (אני אישית חושב שחיוני שיהיו כאן לומדי תורה, אבל שזה לא "תורם להגנת המדינה"), הרי שהם לא מוציאים זה את זה. אפשר לשלב.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אפשר לשלב אם יהיה מסגרת דתית ענקית וסגורה בתוך הצבא, מה שאין. ובנוגע לסוגריים שלך, פסוקים מפורשים חביבי.

ושקי: אל תקבל. כשתהיה מקבל ההחלטות, תוכל לארגן שכל מי שרוצה לראות NBA עד הבוקר, יוכל לעשות זאת השירות הצבאי בנתיים מקבלי ההחלטות מאז קום המדינה מעריכים את לימוד התורה ומשחררים את מי שרוצה ללמוד.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

כן אבל כרגע מקבלי ההחלטות החליטו שזה לא מגן על המדינה כמו צבא ושיש צורך בגיוס החרדים...

ובאופן כללי אפשר להתווכח כמה זה מנהיגי המדינה ( הרי זה התחיל ממספר קטן יחסית של לומדי תורה) וכמה זה הכוח הפוליטי של ש"ס/יהדות התורה וכו'.

מאגבר הפסוקים המפורשים, חביבי, גדול, כמעט אינסופי. מפשט התורה דווקא די ברור שהגישה החרדית לשירות הצבאי מוטעית לגמרי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הגישה שלהם לשירות הצבאי? בהתחשב ביחס שלהם למצוות אני בטוח שהם היו משרתים בצבא ישראל במדינה מתוקנת (=שומרת הלכה).
הגישה שלהם לשירות צבאי שכולל חילול שבת, זלזול בצניעות, בסגנון דיבור והתנהגות... שירות באווירה חילונית? משהו אחר.
לעומת זאת, מהפסוקים ומהגמרא ברור שלימוד התורה מגן על העם.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

חילול שבת?
הא?

ושוב, ההיררכיה שאתה (והם) קובעים בין המצוות משונה מעט, לכל מי שפותח ספרי הלכה שאינם ספרי הגות חרדית מהמאה האחרונה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

האמת שאני לא קובע את ההיררכיה, ואין לי מושג איך. מי שקבע קבע (ולידיעתי, אין חלוקה בהלכה לחרדים/לא חרדים).
אתה טוען שחרדי שילך לצבא, ייתקל בחילול שבת אך ורק בפיקוח נפש?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני שירתי בצבא שלוש שנים וקצת, ומעולם לא חיללת שבת שלא לצורך.
עונה לשאלה?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אנחנו לא צריכים לגנן כל אחד כדי שיהיה נוח לו.
כל הפואנטה של הצבא זה שהוא שירות חובה שלא עושים רק מי שמתאים להם. גם העשירים וגם העניים, גם המזרחיים וגם האשכנזים, גם החזקים וגם החלשים וכו' וכו'.
ברגע שאתה מחליט שיש לקבוצה אחת אלטרנטיבה ושזכותם לא לסכן את חייהם בזמן שאני כן חייב לסכן את חיי אז שום הסבר מלומד או תיאולוגי לעולם לא יהיה מקובל.
אם הצבא היה בוחר להחזיק יחידת מתפללים הייתי מרים גבה אבל בלית ברירה מקבל שהצבא חושב שזה מגן על ישראל.
מכיוון שבני הישיבה מחליטים על דעת עצמם מה התרומה שלהם בניגוד לחוק ובניגוד לשוויון אז אני לא יכול לקבל את זה.
החילוניים הם לא אזרחים סוג ב' שאת חייהם מותר להקריב בזמן שאלו ש"באמת חשובים" ימשיכו ללמוד.
כל מי שרוצה להנות מהזכויות של אזרח חייב לקבל את כל החובות של אזרח.
אם הם מוכנים לוותר על תשתיות/קצבאות/חשמל/מים ולחיות רק על אמונתם אז סבבה, כל עוד שהם רוצים מה שכולם מקבלים אז הם צריכים לתת כל מה שכולם חייבים.

ראובן: אולי תפצל את השרשור? באמת שלא ראוי לזכרו של עובדיה יוסף שנקיים את הדיון בשרשור לאזכור מותו.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

עונה לשאלה, אבל שמעתי על מקרי חילול/הנאה, שלא לצורך.

רן, בניגוד לחוק יהיה מהרגע שההחלטה על מכסת הלומדים תיכנס לפועל. בניגוד לחוק יש גם אחוזים גבוהים מהחילונים בכל מחזור גיוס.
קשה לתרום יותר מהקרביים שמסכנים את חייהם... אבל אתה יכול לומר שבשירות הלאומי אין תרומה בכלל? לדעת היהדות, הישיבה היא בודאי תרומה.
הכל כבר נאמר הרבה יותר טוב: http://www.yahadoot.net/item.asp?id=603&cid=13

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

"שמעתי על" זה יפה. אבל זה בוודאי לא חלק בלתי נפרד והכרחי משירות בצבא - וזה יילך ויהפוך נדיר יותר ככל שירבו שומרי המצוות בצבא.
עשה לעצמך טובה, תיזהר עם המונח "לדעת היהדות".


בפעם האחרונה שבדקתי, ועידות אקומניות היו מנת חלקה של דת אחרת. קרובת משפחה של היהדות אמנם, ועדיין שונה לגמרי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא הבנתי, לא משנה. בנוגע לשאלת ההיררכיה במצוות, מסתבר שיש להם חתיכת מקור. שולחן ערוך סימן רמ"ו סעיף יח: ת"ת שקול כנגד כל המצות היה לפניו עשיית מצוה ות"ת אם אפשר למצוה להעשות ע"י אחרים לא יפסיק תלמודו ואם לאו יעשה המצוה ויחזור לתורתו:
כלומר מי שלומד בישיבה באמת, ולא "לומד", עושה טוב.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, לא יודע איך לבשר לך את זה אבל פסוקים מפורשים זה לא הוכחה אמפירית. יותר כמו גחמה של כותב (אנושי) לפני אלפי שנים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נובת, פךלאש. לצטט גמני יודע.

לך לרמב"ם, הלכות תלמוד תורה, הלכה ג'.
וזו רק ההתחלה.

(שלא לדבר על זה שגם לשיטת השו"ע אפשר וצריך להקשות עליהם)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!