סל ניוז

אז תסכים שהשאלה המתריסה כלפיי לא היתה במקום?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אם זה יעשה אותך מאושר יותר, שבוע אחרי שההלצה נכתבה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה לא עושה אותי מאושר יותר, זה לא היה מצחיק ואם הגבתי עכשיו (ואני אשמח אם עמוס ירצה להמשיך את הדיון)-אז גם לא רלוונטי מתי כתבת את זה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז אם זה לא מסב לך אושר, למה ביקשת? כדי לריב?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כמובן, כי זה מה שאני תמיד מחפש איתך, באופן הכי אישי.

אני לא הבנתי בתחילה שמדובר ב"הלצה". היתה פה שאלה רצינית של עמוס במסגרת דיון רציני, ואתה-אולי כרגיל-בחרת לדחוף וואן ליינר, שאני התייחסתי אליו ברצינות ולכן תהיתי האם אתה חושב שאני אוטואנטישמי. ומאחר שהבהרת שאתה לא חושב כך, ועדיין לא הבנתי שזו "הלצה", ביקשתי שתסכים שההערה הזו לא במקום.

זהו. איך יצא מכאן שאני מחפש לריב איתך, רק אתה יודע.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

טוב. אין לי כוח. לקחתי בחזרה בין אם זה עושה אותך מאושר או לא

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נדב, "דר שטירמר" קרא להשמיד יהודים? או רק הציג אותם כתתי אדם, יצורים מלוכלכים ומסוכנים?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא שואל על דר שטרימר האמיתי, אלא על עיתון כמו דר שטרימר, שלא מעלה על דפי העיתון קריאה להרוג יהודים/כושים/ווטאבר, אלא רק מספר כמה הם תתי אדם, עכברושים, פושעים, נחותים וכו' באותן טקטיקות שהיו נהוגות בדר שטרימר. זה מקובל בעיניך?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אמרתי, דר שטרימר היה מלא בתעמולת שקר שהוצגה כעובדות, כמו הסרסורים היהודים שאחראים להזניית הנשים האריות, תאוריות קשר משמיצות, רופאים יהודים שפוגעים בארים, יהודים הם פדופילים וכו'. זה, כמובן, לא שייך לחופש הדעה אלא שקרים גסים ומשמיצים שאין להתיר.



ראה תשובתי לראי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה קצת (ואפילו קצת הרבה) הרחבה של הגבול ששמת קודם. לפני זה, כלומר במעלה הת'רד הזה, כששאלו אותך מה הגבול בין הסתה לגיטימית ללא לגיטימית, ענית בצורה נחרצת - "קריאה לפעולה". זה ותו לא. שקרים הם שקרים, אבל הם לא קריאה לפעולה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

א. מעולם לא שמעת ממני את הביטוי "הסתה לגיטימית". הסתה, לכשעצמה, אינה לגיטימית. עמוס שאל מה לדעתי הגבול בין דעה לגיטימית להסתה, ונענה ב"קריאה לפעולה".

ב. הפצת שקרים בוודאי לא נכללת בתחום "דעה לגיטימית", אלא יותר קרובה להגדרה מרחיבה של "הסתה". בכל מקרה, היא לא הגבול בין דעה לגיטימית להסתה, כי היא לא בגדר דעה לגיטימית.

עד כאן הגדרות. אפשר לדבר גם על מהות אם רוצים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, איך ההודעה האחרונה שלך מסתדרת עם ההודעות הקודמות בנושא, שם טענת שאמירות גזעניות כמו של סטרלינג (ואפשר להבין שיותר גרועות גם) הם לגיטימיות בעיניך או אמירה שקבוצה X היא תתי אדם שגם היא לגיטימית בעיניך? בהודעה האחרונה אתה כבר מסייג את חופש הבעת הדיעה בהסתה, לפני כן מה שנאמר זה שאנו לא רשאים למנוע הבעת דיעה באשר היא דיעה. איפה אתה מצליח לשים את הגבול בין הבעת דיעה לגיטימית לבין הסתה. האם לקרוא לאנשים תתי אדם בכל מקום זה בסדר, אבל להוסיף גם שקר שהסרסורים של אותה קבוצה מזנים את הנשים שלנו זה כבר הופך את העניין להסתה?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4525269,00.html
אפרטהייד ?

_________________
חזון אחרית הימים

אלה 3 קבוצות שונות של אמירות:

1. "קבוצה X הם תתי-אדם"-דעה לגיטימית.

2. "הגברים של קבוצה X מסרסרים בנשים שלנו"-שקר.

3. "אנחנו חייבים לבצע פעולה כדי למנוע מתתי האדם של קבוצה X לסרסר בנשים שלנו"-הסתה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

דריי דינים. כמו ר׳ חיים (בריסקער מהבודדים שגם כופר כמוני יודה שהיה גאון) אבל יותר טוב

_________________
תודה לאלוהי הבירה

שני הדברים, הן להגיד על קבוצה X שהם תתי אדם והן להפיץ עליהם שקרים בגין מוצאם הם בגדר הסתה. מרגע שאתה אומר על קבוצה מסוימת שהיא מורכבת מ''תתי אדם'' אתה באופן אוטומטי מצדיק את הפגיעה בהם (בין ע"י הפלייתם ובין ע"י פגיעה פיזית בהם) והדבר הזה לחלוטין לא יעמוד במבחן החוקיות - בטח אם אתה אדם בעל כוח השפעה- בין אם תתווסף לאמירה זו הפצת שקרים או קריאה להשמדה בפועל.

פפלוקאס, זה רק נכון אם אתה לא צריך לתרץ דברים שאמרת קודם

_________________
תודה לאלוהי הבירה

סעיף 144א לחוק העונשין: "בסימן זה – "גזענות" - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

סעיף 144ב(ב): "לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא".


להגיד על קבוצה מסויימת, על סמך מוצאה בלבד, שהיא מורכבת מתתי אדם זו הסתה לגזענות, גם אם אתה בוחן את המונח הנ"ל במובן הצר.

וכמובן שלהגיד שמדינת ישראל עצמה היא מדינת אפרטהייד זה מגוחך. יש מצב בעייתי מחוץ לתחומי המדינה, היינו בשטחים, שמוטלות לגביו ספקות רבות בנוגע לחוקיותו במישור הבינ"ל. אבל זהו מצב שמנסים להגיע אליו לפתרון, ואין מה לעשות שהצד השני הוא עיקש ובעיקר טיפש, שיכל להביא לשיפור עצום במצבו ע"י נכונות אמיתית לצעוד להליך שלום. אז אי אפשר להטיל את כל האחריות על ישראל, עם כל הכבוד. ועדיין, בתוך מדינת ישראל אזרחיה הערבים זוכים לשוויון מוחלט, ולעיתים אף הטבות שיהודים לא זוכים להן: העדפה מתקנת בכל מוסדות הלימודים ובמשרות ציבוריות, במלגות וכו', בזמן שהיהודי הפראייר שורף 3 שנים מחייו בשירות צבאי, בין אם זניח או קרבי.
אותם אנשים שבוחרים דווקא בשם ''אפרטהייד'' לא עושים זאת ממניעים כשרים, ולא עושים זאת מתוך ראייה אובייקטיבית של המצב. אלא שהם מחזיקים באג'נדה מסוימת והם ינסו להתאים את המציאות הנתונה לכל מיני מונחים מפוצצים ובלתי מידתיים ביחס לנעשה בפועל. כנ"ל לגביי אלה שזועקים בתקשורת ''יודונאצים'' כנגד "טרור הגרפיטי", בעוד שלפעולות הגמול של הערבים, שבד"כ כוללות אלימות אמיתית, אין כלל התייחסות בתקשורת. שוב, חוסר מידתיות גם בתקשורת.

אבל אני לא בוחן את המונח במובן הצר. אם הייתי רוצה לדעת מה המשמעות המשפטית, הייתי הולך לחוק שהלכת אליו. אנחנו מדברים פה על דעותינו.



אלה דברים מאד בעייתיים, לא מדוייקים ומזמינים לדיון מתיש וארוך של עשרות דפים שבהן לא נגיע לשום מקום. אבל אם חייבים: מדינת ישראל מנהיגה שלטון כיבוש אלים כבר קרוב לחמישים שנה. במסגרת שלטון הכיבוש הזה היא הרגה חפים מפשע, היא הקימה מחנות ריכוז (לא השמדה, ריכוז), היא עינתה אנשים, היא רמסה זכויות אדם בסיסיות, היא הגבילה באגרסיביות את חופש העיסוק והתנועה, היא גנבה אדמות וחלק נרחב מהדברים היא ממשיכה ועושה עד עצם היום הזה. אין שום פרופורציה, שום מידתיות ושום קנה מידה בין מה שישראל עושה לפלסטינים למה שהפלסטינים עושים לה, כביכול.

ומי שאומר אפרטהייד מסתכל על השטחים כדוגמא. המקום הזה שבו ישובים מוקמים על אדמות פלסטיניות פרטיות, נסללים כבישים לשימוש יהודים בלבד, קיימים ישובים שבהם אסור דה פקטו לערבים להכנס. זה לא רחוק מאתנו, זה כאן. ומדינת ישראל נמצאת כאן ועכשיו בצומת שבו אם היא לא תפטר מהשטחים (כמובן, ב50 שנה איחור ואחרי שזרקו שם כמויות מעוררות בכי של כסף), היא תאלץ לספח אותם ולהפוך למדינה אחת מהירדן לים. ואז אתה, פפאלוקאס, וכל מי שתומך ב"מדינה יהודית", תצטרך להתמודד עם מצב של דמוקרטיה, שבו ייתכן מאד שיהיה ראש ממשלה ערבי ומדינה בעלת אג'נדה ערבית. אבל אתם לא תתנו לזה לקרות, ולכן תחוקקו מבעוד מועד חוקים גזעניים, וזה סוג של אפרטהייד.

איפה אני טועה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

(1) אני לא אכנס איתך לוויכוח לגביי מהות השאלה האם אנו כובשים או לא. אבל התוצאות שהזכרת, כגון: הרג חפים מפשע, הגבלת חופש התנועה וכו' הן תוצאה ישירה של מצב מאוד מורכב, שכן לעתים הצורך בהבטחת הביטחון האישי שלך בא על חשבון אחרים, וזהו המקרה הקלאסי לענייננו. אם הם היו כה נואשים למדינה אז הם כבר היו יושבים על שולחן הדיונים ומנהלים מו"מ אמיתי וריאלי עבור שני הצדדים. עד היום ישראל הראתה נכונות לבוא לקראת שכנינו בעוד הם לא זזו מילימטר מעמדתם, כך שיש בסיס איתן מאוד לטענה ש''הם הביאו זאת על עצמם''. יתרה מכך, כאשר היתה להם ההזדמנות לחיות לצדנו בשלום (תכנית החלוקה) הם דחו אותה על הסף ויצאו למלחמה בניסיון להחזיר אותנו לתפוצות או למצולות. אפילו להכיר בנו כמדינה יהודית הם מסרבים בתוקף, מסיבות ברורות (יעיד על נכונותם לסגת מדרישת ''זכות השיבה'' דה פקטו).

(2) אולי תופתע, אבל גם אני חושב שהבנייה בהתנחלויות היא בלתי אחראית ובלתי הגיונית, בעיקר בשל כך שברור שיבוא יום ונצטרך להתפנות משם, בטח אם הקו התקיף של ארה"ב בנושא יימשך גם מעבר לכהונתו של אובמה. ועדיין, אי חוקיותן של ההתנחלויות אינה פוטרת את המדינה מלהגן על האנשים שהיא אכלסה שם בדרכים שמנית בעצמך. אמנם נשמע נורא להגיד שיש כבישים שבהם יהודים מורשים לנסוע ואילו ערבים לא, ולהדגיש את "המוטיב הגזעי" (לא שאני חושב שיש דבר כזה גזע יהודי, כן?), אבל ברור לכל בר דעת כי מדובר בפעולות שנעשות על רקע ביטחוני בלבד, שוב, כפי שציינתי לעיל.

אז כן, ברור שכל עניין ההתנחלויות הוא מאוד בעייתי ושנוי במחלוקת, אז מכאן ועד להגדרתה של מדינת ישראל ''מדינת אפרטהייד'' המרחק הוא עצום. המציאות מראה שבתחומי המדינה אין כל הפרדה ממוסדת, בטח שלא על רקע גזעי, וכל המתרחש בשטחים הוא כורח המציאות. לאור זאת, אני מוצא בבחירה שלך דווקא במונחים ''אפרטהייד'' או ''יודונאצים'', כמשקפת אג'נדה קיצונית ובלתי מחוברת למציאות.
ותהיה בטוח, על אף שאני אישית חושב שאנו רחוקים מאוד מהתסריט שציינת (סיפוח השטחים וכיו"ב), ששום חוק שיפלה בצורה גלוייה את הערבים במדינת ישראל לא יעמוד בביקורת שיפוטית של בג"צ, והדבר כבר הוכח לא פעם ולא פעמיים. ביום שאכן תסריט האימים שלך יתממש - אסכים איתך לגביי הגדרת ישראל כמדינת אפרטהייד. עד אז אנחנו לא קרובים לשם.

הנה בחור נחמד שיודע להוקיר תודה למדינת האפרטהייד, ישראל.

https://www.youtube.com/watch?v=avKjBa1N5Q4#t=38

א. בהתעלמות הבוטה שלך מהאחריות של השבטים הערביים בשטחים למצבם ("פלסטינים"? רחוק מהאמת).
ב. בהתעלמות מהנסיבות הביטחוניות החמורות שהביאו למצב הזה.
ג. בניתוח הטריטוריאלי של הסכסוך. זהו עימות דתי-אתני.
ד. וכנראה גם בזכותם של היהודים על הארץ הזאת.

רק עכשיו קלטתי את המשפט "בין מה שישראל עושה לפלסטינים למה שהפלסטינים עושים לה, כביכול". הכביכול הזה גאוני. מה שהפלסטינים עושים הוא רק כביכול. אבל ישראל טובחת בפלסטינים עד חורמה. טילים על עזה? כביכול. אינתיפאדה ראשונה ושניה, כביכול. פיצוצים באוטובוסים באמצע, גם זה רק כביכול.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

העניין הוא שישנה אסכולה אשר טוענת כי אין לישראל זכות לעשות שימוש בכוח במסגרת החריג של "הגנה עצמית" אשר מוכר במשפט הבינ"ל, כיוון שאין אנו עומדים מול מדינה אלא מול עם ''כבוש'' (אגב, מצחיק להסתכל על ההרכב האתני של אותם שופטים שבאים לחנך אותנו - רוסיה, סין וירדן), לכן אני משער שנדב מדבר על ''חוסר מידתיות'' בהקשר זה. זו הדעה שבאה לידי ביטוי בחוו"ד של ביה"ד הבינלאומי שלמזלנו הרב, אינה מחייבת. מאידך, ידוע שמסיבות שונות, האו"ם (וביה"ד בפרט) מאוד מחמיר עם ישראל שכן המבנה שלו יוצר עוול אדיר למדינת ישראל שזה פשוט זועק לשמיים (למשל נושא הגושים הגיאוגרפים שמהם נבחרות המועמדות לנציגות במועצת הביטחון) ולכן ישראל ועוד מדינות מערביות כלל לא קיבלו את חוות הדעת הנ"ל. ובסופו של דבר, הגוף הבינ"ל שיכול באמת להזיז דברים הוא מועצת הביטחון, אשר בו ארה"ב דואגת לכסות לנו את התחת פעם אחר פעם.
בקיצור, המצב הוא ממש לא חד משמעי, וברור שדרך הניסוח של נדב ושל רבים בשמאל הקיצוני נגועה באג'נדה מאוד ברורה שלאו דווקא נובעת מראייה מפוקחת של המצב.