סל ניוז

צוד, גם האורתודוקסים מגוונים הרבה יותר מכפי שניתן להבין ממה שאתה ופלאש כתבתם (אם כי כאמור פלאש כתב על אמונות ואתה כתבת על מעשים שזה מאוד לא אותו הדבר).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

פלאש הביא שם דברי חז"ל, לא מהתורה.

אני קורא וממש מתחבט האם נכון להתווכח.
בסוף לא רוצה להתאפק.

סיפור אברהם והמלאכים וסיפור בלעם האתון והמלאך הם מהתורה.

חוץ מהקראים, אין שום זרם ביהדות שלא מקבל כאמת מוחלטת שמשה רבנו קיבל את התורה שבכתב יחד עם התורה שבעל פה. התורה שבע"פ היא הסברים למצוות שניתנו בע"פ למשה. התורה בכתב - יש בה הרבה דברים שלא ניתן להבין ללא התורה שבע"פ. שמור את יום השבת לקדשו. איך שומרים? וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך. איך קושרים את דברי התורה על היד ובין העיניים? משה קיבל הסברים בע"פ שעברו מדור לדור עד שרבי ראה שמשתכחים והחליט לכתוב אותם, המשנה.

כולנו יהודים. דתיים חילונים אורתודכסים רפורמים וכו', יהודים. לכל הדעות, כולל החרדים האדוקים ביותר. די להמציא.

לא אני ולא דובי ולא צוד ולא עדי ולא תומר פוסקים מה צריך לעשות יהודי דתי.

פסק שולחן ערוך , ר' יוסף קארו לקח את כל הפסיקות עד דורו ואיגד לחיבור הלכתי "השולחן ערוך", כל זרם שיש בו אמת (כלומר, חוץ מהקראים והרפורמים) הולך לפיו. מה שכתוב בשולחן ערוך זה קודש קודשים. זו ההלכה וזו היהדות. כל יהודי דתי (טוב, כמעט. אבל הערך של הזרמים שלא מסכימים עם ר' יוסף קארו שואף ל0) יגיד את זה.

כל זרם (לאו דווקא יהדות אורתודוכסית רבנית) = דתי, דתי לאומי, דתי לאומי תורני, חרדי מודרני, חרדי לאומי, חרדי, כל סוגי החסידים, חב"ד, ברסלב. נראה לי שזה מעל 99% מחובשי הכיפה שתפגשו. המכנה המשותף לכולם זה שהולכים לפי השולחן ערוך.

עדי, אני לא מגזים. יש לחלוק, וזה סבבה-יש מקורות חולקים. ויש לזלזל במילים גסות בפסיקת רמ"א, המרדכי, המהר"יל, הבן איש חי, שזה כבר לא דתי/דתי בור.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לגבי אזכור העולם הבא בתורה.
"ויתהלך חנוך את האלוקים ואיננו כי לקח אותו האלוקים"-אם אין כלום לאחר המוות למה להשתמש במושג "לקח"? התורה משתמשת בסלנג? ודאי שלא. אלוקים לקח את נפשו בחזרה.
"ויהי בצאת נפשה כי מתה"-נאמר על רחל אימנו. הגוף מת. הנפש לא מתה לעולם. היא יוצאת מהגוף וחוזרת לבורא. אני לא רואה דרך אחרת להבין את זה.
"למה הרגזתני להעלות אותי" - שמואל אומר לשאול לאחר שהעלה אותו באוב. את זה גם שמיניות באוויר לא ישנו, התנ"ך אומר שיש קיום לאחר העולם הזה, אי אפשר להכחיש.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה ודאי נכון. רק רציתי לציין שחלק מהפוסקים שחלקו, ביטאו זאת בצורה מאוד חריפה.

פלאש, על הההודעה הראשונה לא אגיב כי זה מבוי סתום. אתה מאמין באמת אחת של שחור ולבן, ואתה חוזר על הביטוי "אמת", אז אי אפשר לקיים דיון אמיתי. כשאתה יוצא מנקודות הנחה שרק אמונתך-אמת היא.

לגבי עובדות אפשר להמשיך להתווכח:



*לא כתוב אלוקים בתורה.

*כבר בציטוט הראשון, על חנוך, אתה בורח לפרשנות שלך שלא קשורה לכתוב. לא כתוב "נלקח לעולם הבא". כתוב "אלוהים לקח", ואת זה אפשר להבין בשלל דרכים וצורות. ממש לא כתוב "לעולם הבא", ובוודאי שאין שום רמז לטיבו של אותו "עולם הבא"-שהוא כולו מיתולוגיה יהודית מאוחרת לתורה.

*לגבי הציטוט על רחל, זה שאתה לא רואה דרך אחרת זה לא אומר כלום..."נפש שיוצאת מהגוף וחוזרת לבורא"? זה ממש לא כתוב שם. כתוב שרחל מתה בלידתה.

ָָָ*שמואל ושאול זה לא מהתורה.

מעבר לזה, מצא לי בבקשה ולו מצוה אחת מבין תרי"ג המנויות בתורה שבה הגמול הוא "עולם הבא" או "גן עדן". מצא בבקשה אזכור ליום הדין. בהצלחה.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

ראשית, ודאי שרק אמונתי היא אמת. מה חשבת, שאגיד שיש עוד אמונות שגם הם אמת? אז אין. אני מגבה את אמונתי באמונת מעל 99% מהדתיים (רובם/אחוז גבוה לא יגדירו עצמם אורתודוכסים-רבניים) שהולכים לפי השולחן ערוך. תמיד, אבל תמיד, בכל סוגיה בעולם, יהיה מיעוט שידבר שטויות, ולכולם זה ברור חוץ ממנו.

נכון. צריך לומר 'אלוקים', וזו דעה שרוב הציבור הדתי חושש לה. נסמך על מסכת שבועות. אחד השמות שיש להם קדושה הוא אלוקים עם ה'. בתפילה אפשר להשתמש בשם הזה כשפונים אל הקב"ה, כשמצטטים פסוק אפשר להשתמש בשם, כשמדברים סתם-לא. הרעיון הוא לנהוג כבוד בשם ולא להשתמש בו בכל הזדמנות. כמובן אתה יודע את זה ומעדיף לעצבן את כולנו - תהיה בריא, אני מצטער בשבילך שלחזור על זה שוב ושוב עושה לך טוב.

תן פרשנות אחרת לאן לקח אותו האלוקים, ונדון.
אין דבר כזה מיתולוגיה יהודית. הדת אומרת (וכל יהודי דתי יסכים עם זה, שוב, מלבד מיעוט השטויות שקיים בכל סוגיה בעולם) שתורה שבע"פ נתנה עם תורה שבכתב. מי שלא מאמין בתורה שבע"פ - כופר בתורה כולה, אומר הרמב"ם.

אין שום זרם, למיטב ידיעתי, שמחלק בין תורה לנביא שהאחד אמת והאחד שקר. אז אין משמעות לטענתך שזה לא מהתורה, זה מהנביא. תיתן פרשנות לשאלת ותצא נפשה כי מתה, לאן יצאה נפשה? ואני מעתיק ממקום אחר:

הפסוק: "וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ" (קהלת י"ב ז') מעיד על הישארות הנפש אחר המוות.
נבואת בלעם: "מִי מָנָה עֲפַר יַעֲקֹב וּמִסְפָּר אֶת רֹבַע יִשְׂרָאֵל תָּמֹת נַפְשִׁי מוֹת יְשָׁרִים וּתְהִי אַחֲרִיתִי כָּמֹהוּ "(במדבר כ"ג י') רומזת גם כן על אחרית שאחר המוות.
פניית שאול המלך לבעלת אוב להעלות את שמואל הנביא לאחר מותו: "וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לָמָּה הִרְגַּזְתַּנִי לְהַעֲלוֹת אֹתִי" (שמואל א' כ"ח ט"ו) מעידה שהעם האמין בהישארות הנפש אחר כלות הגוף.
פרשנים אחרים ראו באזכורים נוספים רמז לקיום ה"עולם הבא": כגון הנאמר על חנוך: "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ אֶת הָאֱלֹהִים וְאֵינֶנּוּ כִּי לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים" (בראשית ה' כ"ב) או הנאמר על האבות - אברהם, יצחק ויעקב, ועל אישים נוספים שהם "נאספו אל עמם" (בראשית כ"ה ח', כ"ה י"ז, ל"ה כ"ט, מ"ט כ"ט, מ"ט ל"ג, דברים ל"ט נ').

יש פה שתי מקורות מהתורה ושתי מקורות מהנביא לחיים שאחרי המוות. התורה לא הסבירה מה יש שם.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, אתה מערר בי חשק עז להירשם כחבר בביהכנ"ס הרפורמי שנמצא לא רחוק מכאן. מזל שהתפילה שלהם ארוכה ומשעממת כ"כ.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מקווה שאתה צוחק

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש:

1. אתה לא מבין מה זה "אורתודוקסי-רבני". כל הדתיים שתיארת קודם, מכל הזרמים הדתיים של האורתודוקסיה (חרדים, דתיים לאומיים, ברסלבים, חבד"ניקים וכו') הם אורתודוקסים-רבניים. המונח "אורתודוקסי-רבני" מכוון ליהודים שמקבלים את ההלכה שמבוססת על ההשתלשלות מהמשנה לתלמוד ולספרות הפוסקים. האורתודוקסים היום הם כולם רבניים. גם אתה כמובן.

2. אני לא מתווכח עמך על מהות אמונתך. זכותך להאמין שאמונתך היא האמת היחידה, אבל להגיד שהיתר הם "מיעוט שמדבר שטויות" זו בעיה קלה כשיהודים מכל הגוונים הם כרבע אחוז מאוכלוסיית העולם, וגם בתוך העם היהודי מן הסתם אין תמימות דעים לגבי אמונתך הבלבדנית. נמצא שאולי הרבה מאד אנשים מדברים שטויות, אבל מיעוט הם בוודאי לא. וכן, אני יודע שה"מיעוט שמדבר שטויות" אצלך מתייחס לדתיים שלא חושבים כמוך, אבל אני מנסה לפתוח אצלך את הפרספקטיבה שהאמונה היהודית היא נחלתם של מעט מזעיר מאוכלוסיית העולם, כלומר אתה מאמין שאתה מיחידי הסגולה שהאמת הבלעדית של העולם אצלה. סחתיין עליך שזה לא מרגיש לך יומרני.

3. אתה מאמין שיש לומר "אלוקים". אני מאמין שיש להשתמש בשם שנכתב בטקסט המקורי, וכל השאר זה המצאות מופרכות. אבל היות שכרגיל בדיונים עם דתיים הם ממהרים "להפגע" קשות מזה שאותו שם שהם קוראים כל יום בספרי הקודש מופיע ר"ל בפורום סלניוז, אני מנסה להתחשב.

4. התורה היא המקור לכל מצוות היהדות. הייתי אומר שזה תמוה שהטקסט המכונן של המצוות לא מזכיר עולם הבא, יום הדין וחיים אחרי המוות אם הוא מכוון ללמד על כאלה.

5. אתה רוצה פרשנויות, אין בעיה, אני רק אומר שזה מעט דחוק בעיניי להסמיך את כל הנושאים הכבדים של עולם הבא, יום הדין וחיים אחרי המוות על תיאור מותה של רחל ולא על איזו אמירה מפורשת או כמה וכמה אמירות מפורשות בטקסט עצמו. אבל אתה רוצה פירוש ל"ותצא נפשה כי מתה?", בשנייה אחת פרום דה טופ אוף מיי הד: התורה מזכירה בשלוש מקומות את ההשוואה בין "נפש" ל"דם", כשהיא למעשה מפרשת את הנפש כמעין כוח חיות שיסודו הוא בדם. בבראשית: "אַךְ-בָּשָׂר בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלו", בויקרא: ""וְאִישׁ אִישׁ מִבֵּית יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכָם אֲשֶׁר יֹאכַל כָּל-דָּם וְנָתַתִּי פָנַי בַּנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת אֶת-הַדָּם וְהִכְרַתִּי אֹתָהּ מִקֶּרֶב עַמָּהּ. כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר בַּדָּם הִוא וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל-הַמִּזְבֵּחַ לְכַפֵּר עַל-נַפְשֹׁתֵיכֶם, כִּי-הַדָּם הוּא בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר. עַל-כֵּן אָמַרְתִּי לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל כָּל-נֶפֶשׁ מִכֶּם לֹא-תֹאכַל דָּם וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם לֹא-יֹאכַל דָּם.", בדברים: "אַךְ כַּאֲשֶׁר יֵאָכֵל אֶת-הַצְּבִי וְאֶת-הָאַיָּל כֵּן תֹּאכְלֶנּוּ, הַטָּמֵא וְהַטָּהוֹר יַחְדָּו יֹאכְלֶנּוּ. רַק חֲזַק לְבִלְתִּי אֲכֹל הַדָּם כִּי הַדָּם הוּא הַנָּפֶשׁ וְלֹא-תֹאכַל הַנֶּפֶשׁ עִם-הַבָּשָׂר."

לפיכך: ותצא נפשה=יצא כוח חיותה, או אם תרצה לומר יצא דמה, כי מתה.

שלוש פעמים התורה משווה נפש לדם באופן מפורש, אבל אתה אומר שזה בהכרח אומר: "יצאה נפשה לעולם הבא". איפה זה כתוב? איפה זה רמוז? למה זה צריך להיות רמוז בכלל ולא נאמר במפורש? מה התורה מנסה להסתיר?

6. לא מוצא שום רמז בנבואת בלעם לחיים שאחרי המוות. ושוב, גם לשיטתך, למה שהאל יעביר את כל הרעיון ההו-כה-מרכזי וחשוב הזה של חיים לאחר המוות לאיזו רמיזה בדבריו של נביא גוי? למה הוא לא אומר במפורש?

7. על לקח אותו האלוהים כבר עניתי.

משהו נוסף?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

1. דתיים לאומיים על מגוון סוגיהם הם לא אורתודוכסים ולא שום הטייה של אורתודוכסים.

2. מדיון על מיהו יהודי דתי עברת לדיון על איזו דת היא האמת בלי להודיע לאף אחד. יומרני? כל הדתות באו מהיהדות. כולם מאמינות בתנ"ך (עד כמה שאני מכיר), רק טוענות שהאל עשה פרסה פתאום, כשבתורה כתוב שהיא לא תשתנה לעולם, והשה' לא יעשה פרסה בשום שלב, ולא להאמין לאדם שיגיע ויגיד שקיבל מה' ציווים נגד התורה, שיש אל אחר, שהמצוות כבר לא רלוונטיות או משהו כזה. בתורה גם כתוב לשמוע לחכמים של הדור. לכן כל שאר האמונות נופלות. תזכיר לי מה אחוז האנושות שחשבו שהעולם לא עגול?

3. אתה מאמין בדברים מסוימים אבל אין לך בסיס. לנו יש שולחן ערוך. הדיבר השני אומר לא להזכיר את שם ה'. אתה בוחר בכוונה להזכיר את שם ה' בדיון עם דתיים ועוד מגבה את זה בשם הטקסט התורני, שאומר לא לעשות כך, ואיכשהו רואה בעניין התחשבות מצדך.

4. הראיתי לך שהתורה מדברת על העולם הבא, אבל לא מפרשת מה יש שם. התורה גם לא מפרשת סיבות לציווים כמו פרה אדומה. דברים שאנחנו לא יכולים להבין, התורה לא מפרשת.

5. תמוה שדמה של רחל יצא כי היא מתה. לא מסתדר עם המציאות של מוות. כן מסתדר עם מציאות של מוות שהנפש יוצאת מהגוף מיד אחרי מיתתו, ויש על כך עשרות עדויות מאנשים שעברו מוות קליני וחוו חוויות כמעט זהות. לא מכיר עדות שהדם יוצא מהגוף לאחר שאדם מת.

6+7. אתה יכול להגיד "לא מוצא רמז בנבואת בלעם", "אפשר להבין בשלל דרכים וצורות", "שאול ושמואל זה לא מהתורה" ולהמשיך להביך את עצמך. אין חילוק בין התורה לנביאים שאחד אמת והשני שקר. אין בעיני דרך נוספת להבין "תמות נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כמוהו", "לקח אותו האלוהים", "למה הרגזתני להעלות אותי", חוץ מחיים שאחרי המוות. כדי להבין אחרת, צריך לנסות לפרש כמו שניסית עם רחל. אתה יכול להתפתל עם הכל. את העובדה שבספר שמואל שאול העלה את שמואל באוב ודיבר איתו - אי אפשר להבין בשום צורה חוץ מחיים שאחרי המוות.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

?

נו מה חדש?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התופעה של בחירת מה שמתאים לך מהמסורת וצנזור מה שלא מתאים ממש לא חדשה, והפלא ופלא, גם האורתודוקסים עושים את זה:

https://7minim.wordpress.com/2015/07/16/zz/

ומדוע בעיניך זה מעשה "אורתודקסי"? ויתרה מכך, מדוע זה משליך על כל האורתודוקסיה?

יש מקרים מגוונים מאוד של צנזורה, חלקם בהחלט מעוותים, חלקם בהחלט מדאיגים, חלקם בהחלט מובנים (כך באו לעולם "כותי" ו"עכו"ם").

מעשה זה איננו "אורתודוקסי". הוא נעשה על ידי אורתודוקסים, שמשום מה לא חוטפים את אותה אש מאורתודוקסים אחרים על זה שברמה העקרונית הם עושים אותו דבר כמו הקונסרבטיבים והרפורמים.

גם אם מעשיהם פסולים (אני שמעתי על מקרים שצינזרו חומשי תורה), המניעים והמגמות שונים לחלוטין. הביקורת היא על גובה הלהבות?

-adi- לא מדובר על ביקורת או על פסילת מעשה. מדובר על טענה ש"בחירה" מתוך ההלכה הופכת אותך ללא יהודי

רק שהמונח "בחירה" הוא כללי מדי. האמירה שעומדת בבסיס האידאולוגיה הרפורמית סותרת לחלוטין את העולם היהודי המסורתי. זו לא בחירה בין פסיקת הרמב"ם או הרא"ש. זו חוסר המחויבות הגורף למסורות קודמות. לא לרמב"ם ולא לרא"ש. והאמירה הזו היא מסוכנת יותר מאשר צנזורה (שהיא, כאמור, לכשעצמה חמורה למדי).

אז הבעיה היא עם האופי הגורף (כדבריך) של הבחירה?

היהדות מבוססת על תשתית מסוימת, היררכיה, סמכות ומסורות שונות. כל דור, וכל פוסק ומנהיג מובהק, מעולם לא זנח את המסורות של הדורות שקדמו לו. דור ההווה תמיד התבטל בפני גדולתו של הדור שעבר. כך האחרונים של הדור הזה בפני האחרונים של הדור שעבר, והם בפני קודמיהם, אחרונים ביחס לראשונים, ראשונים ביחס לגאונים וכן על זה הדרך. זה לא רק בעניינים של פסיקת הלכה, זה גם בנושאי השקפה, מחשבה, מוסר ופילוסופיה.

הרפורמה ביטלה מעיקרו את כל הסדר הזה ושמה עצמה מעליו.

אני חושב שאני מבין מה שאתה אומר אבל עם כל הכבוד, גם בהנחה שהסדר הזה שתיארת הוא אחד מאבני היסוד של היהדות (טענה משונה מעט אני מודה), הרפורמה לא שמה עצמה מעליו ולא מעל כלום אלא הציעה מתווה מעט אחר של בחינה מחדש על חשבון קידוש פסיקות קודמות.

זה שעל הפלג האורתודוקסי זה לא מקובל עדיין לא הופך את הרפורמיות ללא יהודית, ממש כמו שאי ההסכמות בין הקתולים ליוונים אורתודוכסים ולפרוטסטנטים, לא הופכים אף אחד מהפלגים ללא-נוצרי

כמו שכתבתי כבר קודם: כן הם יהודים (להוציא מקרי התבוללות), אך זו לא יהדות.

(ומדוע זו טענה משונה?)

זו טענה משונה כי הדת, כל דת, היא מסוג הדברים הרוחניים שנועדו להציע (ומציעים) סוג של סדר בדרך שבה מתנהל העולם ובהווייה הרוחנית שבה הוא בא לידי ביטוי בנפשותינו. הטענה שהטכניקה שבה מתקבע הסדר הזה היא מאבני היסוד של הדת, ובכן, מוזילה מעט את ערכה.

בכל מקרה, התשובה שלך סמנטית בעיקרה. ערכתי מעט את מה שכתבתי כדי להפוך את הדברים לברורים יותר.