סל ניוז

מה גם ששחזור ופרטים שהחשוד יודע שייכים למשפחתה הקרובה של ההודאה.

העיקרון הראוי הוא הוכחה שאיננה תלויה בהודאה, על פי ראיות (גם נסיבתיות) - שמצטרפים להודאה.

הוצאתה של כ"ך אל מחוץ לחוק היא גם לא לגיטימית?

אני אישית חושב שזה אולי היה על גבול הלגיטימציה אך לא החלטה נכונה
את "כך" לא הוציאו בגלל דעותיה אלא בגלל פעולותיה, תוך שימוש בסעיף גבולי למדי שנקרא "הסתה", הרי שנים ארוכות הסתובב בינינו הרב כהנא בלי שמישהו הגיש נגדו תביעה על משהו

תראה, בסוף כל הדברים יש בכל מדינה דמוקרטית איזשהו רובד של מוסכמות מוסריות שמשותף לכולם (הייתי רוצה להאמין), כבוד האדם, הזכות לחופש, לקניין, לביטוי. אלה לא מה שאתה קורא בהכללה שטחית מסוימת "דעת השלטון" אלא (אמורות להיות) חלק מהאמנה החברתית שעומדת בבסיס של כל חברה דמוקרטית. ההוצאה של "כך" מחוץ לחוק לא נעשתה בגלל שהיא קראה לטרנספר (הרי את "מולדת" של גנדי אף אחד לא חשב להוציא מחוץ לחוק) בניגוד לדעת השלטון, אלא בגלל שהיא קראה לביצוע מעשים שעומדים בניגוד חריף לעקרונות הבסיסיים שלנו.
כמו שתנועה ניאו נאצית היא לא חוקית בישראל לא בגלל שהיא תחלוק על החלטות הממשלה אלא בגלל שהיא סותרת את עקרונות היסוד האלו

מוסר הוא סובייקטיבי. כך לא הוצאה מחוץ לחוק בשל פגיעה באמנה החברתית, אלא בגלל היותה ארגון טרור פעיל. מתוך עמוד הויקי, למשל:

יחס התנועה לטרור[עריכת קוד מקור | עריכה]
תנועת כך תמכה במדיניות של פעולות נקם אלימות כנגד ערבים והעניקה סיוע לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים. "הוועד לביטחון הכבישים", בהנהגת ברוך מרזל, שמואל בן ישי ואחר כך טירן פולק, הוגדר על ידי אהוד שפרינצק כ"זרוע המבצעית של התנועה". הארגון ערך פעולות נקם בשכונות ערביות בעקבות זריקת אבנים על רכבי יהודים, ובהן הצתת בתים וניקוב צמיגי מכוניות‏[5].

בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא, ארבעה קטינים מפעילי "כהנא חי" התארגנו במסגרת "סיירת נקמה", ובפעולה בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים רצחו שני ערבים ופצעו שבעה באמצעות רימון יד‏[4]. מבצעי הפיגוע שנתפסו כעבור שמונה חודשים הורשעו ברצח. מנהיג החבורה נדון ל-15 שנות מאסר, שני חבריו נידונו לעשר שנות מאסר, וחבר רביעי שהחליט לא להשתתף בפועל בפיגוע נדון לחמש שנות מאסר. לאחר מספר שנים עונשיהם קוצרו על ידי הנשיא עזר ויצמן, במקביל לשחרורו של השיח' אחמד יאסין.

בשנת 1994 ביצע ברוך גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה ומדינת ישראל הכריזה על תנועת כך כארגון טרור. בעקבותיה, גם בקנדה, בארצות הברית‏[6] ובאיחוד האירופי נכללת התנועה ברשימת ארגוני הטרור. עתירה שהגישה התנועה בארצות הברית נגד סיווגה כארגון טרור נדחתה על ידי בית המשפט הפדרלי בוושינגטון בפסק דין שניתן בשנת 2006‏‏[7], בו נקבע שהעובדה שארגון כהנא חי פרסם דברי שבח על מבצעי פיגועים כנגד ערבים וניהל הפגנה כנגד איש שב"כ שחקר פיגועים נגד ערבים בצירוף האשמות שאישיות המקורבת לכך היה שותף לפגיעה בערבים, והצהרה של ראש השב"כ אבי דיכטר משנת 2003 שרמת הסיכון לחיי ראש הממשלה שרון עלתה ושיש איומים עליו מצד כמה עשרות כהניסטים מספיקה על מנת להכריז על ארגון כהנא חי כארגון טרור, שכן אין צורך ברמת ודאות גבוהה כדי להכריז על ארגון כארגון טרור.

בשנת 2010 דחה בג"ץ עתירה שהגיש איתמר בן גביר בדרישה לאפשר לפעילי ימין לצעוד בתהלוכה בירושלים עם דגלי הרב כהנא. נפסק שהנפת דגלי כהנא במסגרת תהלוכה, המזוהים עם דגלי תנועת "כך", שהוכרזה "ארגון טרור" על פי הפקודה, מהווה, לכאורה, עבירה על סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, בהיותה מעשה שיש בו משום גילוי הזדהות בציבור עם ארגון טרוריסטי‏[8].

אסביר לך מה ההבדל.
כשמדובר בשב"כ, להבדיל מהמשטרה, אז מטרת העל שלו איננה להגיש כתב אישום נגד עבריין, אלא לסכל פעילות עוינת עתידית. בגלל זה, בין היתר, לשב"כ יש אישור להשתמש באמצעים הרבה יותר בוטים מאלו שעומדים לרשות המשטרה.

לכן אין שום מקום להשוואה בין חקירת משטרה לחקירת שב"כ. השב"כ הוא ארגון פלא בעיניי והחקירות שנעשות על ידו הן סופר אמינות כי שם יש חתירה לגילוי האמת במטרה לסכל אירועים עתידיים, בעוד המשטרה במקרים רבים רק רוצה כבר לסגור את התיק. גם במקרה של החשודים הנ"ל, אני מניח שהם נחקרים לא במטרה עיקרית להעמידם לדין, אלא במטרה לנסות ולחשוף כל מיני תאי טרור יהודים.
המסקנה היא שאין לשב"כ כל אינטרס לענות אותם עד אשר יודו שהם גרמו להיכחדות הדינוזאורים, אלא להוציא מידע חיוני שניתן לאמת.

אין, פאפאלוקס, עם יכולת כזו להסקת מסקנות אתה צריך להיות פרופסור ללוגיקה בפרינסטון, לא להתבזבז כאן.

אם מר נדב שאוהב להשמיץ,
מבעד פי טבעתו לעתים היה מציץ,
ייתכן ששטויות פיו היה ממעט להשפריץ.
אין זו מסקנתו של פאפאלוקס האמור
שכן זאת יבין כל מי שאינו ייצור.

וגם פרס נובל לספרות על הדרך.

אין פרס נובל עושה זאת לי, וודאי שלא בספרות
כי אם מסניפי תחת אשר מייבבים ללא הרף על "גזענות".
כעת, צא לשאוף מעט אוויר שכן בפורום הינך מרבה לרבוץ
או שפשוט הנח לי, שכן אין לי זמן להתייחס לכל פלוץ.

נראה לי שמישהו כדאי שיזכיר לפאפא, את כללי הדיון בסלניוז.

_________________

אם תרבותיות בראש מעייניו של מאדים אכן היתה עומדת
היה נוכח הוא לראות כי פאפאלוקס איננו הכתובת.
כי אם יוזר שחצן למדי ובעיקר חוצפן
כן, נדב הוא שמו, אשר מקפיד להיות תוקפן.

חרוזים לא הופכים את השטויות והקללות שאתה כותב לנסבלות יותר.

_________________

הנה כעת, יצא לו מאדים מהחור
חיש קל שואף הוא להחליף את האפיפיור.
צביעותו לשמיים זועקת ולא מעכשיו
כמה עוד אחזור על כך שאיני המען לתלונותיו?

יאללה, חאלאס

פאפא, מצטער שאני לא מוכשר בכתיבה בכלל וחרוזים בפרט אז אני אחזיר את הדיון לשיח ישראלי מצוי.

לא הבנתי למה זה שהשב״כ מעוניין (ואולי אפילו תפקידו) לגלות ולסכל דברים עתידיים מתיר לו להתעלל בבני אדם (אם לא שמוכח שהם בודאות קשורים לטרור).
אם תופסים את נאסרללה (דוגמא קיצונית בכוונה), אני יכול להבין שישתמשו בכל האמצעים להוציא ממנו כמה שיותר מידע אבל מדובר על בחורים בגילאי העשרה או תחילת ה20 זה נראה לי פאתטי.
אם הם היו אשמים בודאות אני מניח שכבר היו יוצאים עם כתבי אישום והד תקשורתי שהנה נתפסו המציתים ו(עאלק) מטהרים את שמה של ישראל כמדינה שדין אחד לכל סןגי הטרור.

יש פה גם לחצים פוליטיים של בוגי שיצא בהצהרה הבומבסטית שאנחנו יודעים מי הרוצחים,
ואני מניח שגם ניצול חלון הזדמנויות של המחלקה היהודית בשב"כ, 'לטפל' בנוער הגוזמבות בלי בג"ץ ובלי בצלם (ועם הכשר הרבנים הראשיים בנט ושקד).

ה-FBI, הק.ג.ב. והשב"כ החליטו להתחרות. סגרו 200 קמ"ר של יער, שחררו שפן, ונתנו לכל ארגון שלושה ימים ללכוד אותו.

ראשונים הגיעו ה-FBI.
הקימו מרכז תקשורת ענקי, פרשו מסוקים ומזל"טים ורחפנים, ואחרי שלושה ימים הודיעו במסיבת עיתונאים שצוות מיוחד הסתער על סבך שיחים ושלף את השפן, שכבר הודה שהוא גזען לבן ואיסלומופוב.

שניים הגיעו הק.ג.ב.
הקיפו את היער בשתי חטיבות משמר גבול עם שיריוניות עצרו את כל החיות ביער והתחילו לחקור. אחרי שלושה ימים פרסמו הודעה לעיתונות "השפן הריאקציונר חתם על הודאה בבגידה במהפכה ונורה בידי כיתת יורים".

אחרונים הגיעו השב"כ.
שלושה חוקרים בדיפנדר לבן נכנסו ליער. אחרי שבוע שלחו צוותי חיפוש ומצאו שני חוקרים בקרחת יער עם סנאי אזוק לגדם עץ.
"אנחנו יכולים להמשיך עד שנה הבאה", אומר אחד מהם. "וגם עליך לא אכפת לנו. אבל דודה שלך שם עם יורי, לא חבל? תודה שאתה השפן, נלך הביתה".

(1) אתה מערבב בין שני דברים: בהודעתך הראשונה שאלת איזה ערך יש להודאה שניתנה תחת עיוניים, לכאורה. ובהודעה המצוטטת, עברת לפן המוסרי, כלומר ''גם אם השב"כ מנסה למנוע דברים עתידיים - מניין לו הזכות"?

כאמור, תשובתי עונה לשאלתך הראשונה:

זה שהשב"כ מעוניין לסכל פעולות עוינות עתידיות רלוונטי לכך שהחקירות שלו הרבה יותר ממוקדות בהשגת ממצאים מהימנים. התפקיד העיקרי של המשטרה מאידך הינו לחקור דברים שכבר קרו. לכן אחד מהאינטרסים הבולטים שלה הוא לאסוף כמה שיותר ראיות על מנת שתתאפשר הגשת כתב אישום וסיום התעסקות בתיק, ופעמים רבות זה בא על חשבון חקר האמת. אגב, היה מקרה מאוד מתוקשר לפניי כמה שנים על אדם ערבי (ברח לי השם שלו) שמחקירות השב"כ נמצא כי איננו עסק במה שיוחס לו ואף על פי כן המשטרה מצאה לנכון להמליץ על הגשת כתב אישום נגדו, ולאחר מס' שנים בכלא נוקה שמו - עוד דוגמא לניגוד האינטרסים עליו דיברתי.
להפעיל לחץ פיזי ו/או נפשי על חשוד להודות שביצע עבירה מסוימת זה דבר פסול, כי יש אנשים בעלי סף שבירה נמוך שבסופו של דבר יודו בכל דבר שיאמרו להם, על מנת להביא לסיומו של הלחץ המופעל עליהם. אך כשמדובר בהפעלת לחצים זהים על אדם במטרה למנוע פעולה עתידית, הרי שאף אחד לא יסתפק בהודאה או הודעה בעלמא, שכן אותו חשוד יתבקש להראות כי לדבריו יש אחיזה במציאות. למשל יחשוף מחסן נשק, מקומות מפגש של חבריי חוליית טרור וכיו"ב.

(2) לגביי הפן המוסרי - זה כבר נתון למצפונו האישי של כל אחד ואחד מאיתנו. אני אישית חושב שבענייני ביטחון המטרה בהחלט מקדשת את האמצעים. זה אומר שאם יש חשש ממשי שעומד להתרחש פיגוע תופת ובידי השב"כ מצוי מחבל שבקיא בפרטים ומודע מתי והיכן הדבר עומד להתרחש - כל פעולה שנדרשת להוצאת המידע היא לגיטימית. אם זה אומר לעקור לו ציפורניים, לשפוך עליו חומצה וכיו"ב, אז כך יהיה (בכוונה נתתי דוגמא קיצונית). אנשי זכויות אדם ונדבים למיניהם סביר להניח שיחלקו עליי קשות ואף ישעשעו אותי, כרגיל, ע"י הצגתי כגזען ופאשיסט. אך אם דבר אחד אי אפשר להתווכח - הדבר הוכיח את עצמו (גם אם לא מדובר בעינויים בסדר גודל שתיארתי כמובן) לאורך השנים ולא בכדי השב"כ הוא ארגון מדהים מבחינה מקצועית ויעיל בטירוף.

(3) אני מכיר בחור שעבד בשב"כ תקופה. הוא כמובן לא יכל לחשוף כמעט פרטים, אבל הוא רמז שהם עושים שימוש באמצעים טכנולוגיים ומודיעיניים שלרובנו אין מושג שהם בכלל קיימים (בנוסף הוא ציין שלמשטרה אין את ההרשאה החוקית לעשות שימוש בכוח כ"כ גדול). כך שניתן להיות משוכנעים, לדבריו, למדי שאם השב"כ הגיע לאדם מסוים, אז זה לא בגלל שמישהו ראה אותו במקרה עומד באותו מקום בשעה 14:56 וכו', אלא כי נעשה אחריו מעקב ארוך.
אני מודה לרוב אני לא אוהב לעשות שימוש בטיעונים בסגנון של ''חבר אמר לי.." ולמען האמת כל זמן שאני לא נחשף לדברים בעצמי אני לוקח אותם בעירבון מוגבל. ועדיין, לא אני ולא אתה יודעים מה השב"כ יודע על אותם חשודים.

(4) אם מטרת העל היתה להגיש כתבי אישום נגד החשודים בהצתה, אז מי שהיה מטפל בנושא זו המשטרה ולא השב"כ. המטרה של השב"כ היא לא למצוא כמה שיותר ראיות על מנת להרשיעם, אלא לנסות לאתר דרכם עוד חבריי חוליה, להשיג מידע חיוני וכו'.