סל ניוז

נו, כולם יודעים מה היה כל אחד מעלה בדעתו. אני חשבתי שאף אחד לא יעלה אף פעם בדעתו להפלות אזרחים ישראלים בליגת הכדורסל הישראלית, והנה.

ואם כבר, הבריחה הכי גדולה מהאמת זה לומר שההגנות על הישראלים בליגה לא מספיקות, כשהם הכי מוגנים בכל הליגות הנורמליות באירופה מלבד אחת - ועדיין מצמיחים פחות כשרון גם בכמות וגם באיכות.
המתחרות שלה על הבריחה הכי גדולה מהאמת זה להגיד שבגלל זה (כמות הזרים) לא מתפתחים פה שחקנים, או שככל שיורדת כמות המקומיים התעניינות הקהל נעלמת - מה שמוכח כלא נכון גם בישראל וגם בחו"ל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

דווקא קראתי את מה שכתבת בעיון, למרות שאתה ממשיך לטעון שלא. וגם עניתי על נקודה מרכזית שהעלית: הטענה שמספר הצופים העולה במגרשים (בהנחה שהוא באמת עולה) מעיד על מידת התעניינות גוברת, או לפחות לא פחותה, בקרב מה שקראתי לו "המעגל השני" (כלומר, אלו שהם לא אוהדי קבוצות מושבעים והולכים למשחקים). כתבתי בפירוט למה לדעתי זו הנחה בעייתית ולא ממש עוברת את הסטנדרטים המינימליים להסקה סיבתית.

עכשיו, נדמה לי שהמקרה ה"קיצוני" האחר שעליו אתה מדבר, ושממנו אני "מתעלם" הוא של בסקוניה. האמת, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה של בעלים, מספרי צופים היסטוריים ואולם במקרה הזה. אז אני מעדיף לא להתייחס אליו ולהישאר קרוב לבית עם דוגמא שאני מכיר יותר ולדעתי היא דומה מבחינת מה שאתה מדבר עליו כ"הוכחה" -- הפועל ירושליים. העובדות: לישראלים ילידי ישראל יש בשנים האחרונות תפקיד קטן יותר בהפועל בהשוואה לשנות ה-90 (גם בלי לבדוק דקות, זה מרגיש לי נכון). השינוי במספר הצופים, לעומת זאת, הוא עלייה של מאות אחוזים (לא בדקתי, מהזיכרון). עכשיו תבוא בודאי ותגיד: רואה? גיים, סט, מאץ'.

אז קודם כל, לעובדה שהפועל בנתה אולם עם תכולה יותר מכפולה ולשינויים בתקציב והמימון של הקבוצה, בשיטות השיווק, במספר האנשים בירושלים וסביבתה עם מספיק הכנסה פנוייה לקנות כרטיס וכולי בהחלט יש חלק בשינוי במספר הצופים. אבל כל זה, זה אפילו לא העניין המרכזי. מה שטענתי, ואני ממשיך לטעון, הוא שיכול להיות שמספר האנשים שמוכנים לשלם על כרטיס ולצפות במשחקים גדל, אבל עדיין מספר האנשים שמתעניין בקבוצה לא גדל בשנים הללו. אלו לא בהכרח שתי קבוצות מקבילות של אנשים. וגם אם המספר כן גדל, גם זו לא ראייה לטענה שלך. הפועל י-ם גדלה ממועדון בינוני לגדול (בסטנדרטים ישראליים) בשנים הללו ויכול להיות שלכן הגדילה את מספר האוהדים שאותם צביון ישראלי לא מעניין יותר מדי (או שכן, אבל הם מוכנים להבליג ולהסתפק בעלי תאנה). זה עדיין לא מעיד על כלל חובבי הכדורסל בישראל ומה שהם כן או לא מעדיפים לראות בקבוצות הליגה הישראלית. כדי לדעת את זה נצטרך סקר שיטתי. לא ידוע לי על אחד כזה.

מה שעוד מעניין זה התדהמה (המעושה?) שלך מזה שיש סביר להניח לא מעט אנשים שחושבים כמוני. למה להרבה אנשים אכפת מה עושה עמרי כספי (או ערן זהבי) ועוד שלל שחקנים ממוצא מקומי, אבל פתאום כשמדובר בקבוצות ישראליות נראה לך שהם נהיים אדישים לשאלה אם בקבוצות שלהם משחקים מקומיים או לא? אתה רשאי כמובן לבוז לזה ולדבר על כמה שזה פרובינציאלי. אבל להתעלם מזה או להכחיש שאלו מניעים משמעותיים באהדה ועניין עבור הרבה אנשים לא נראה לי נבון במיוחד. ממש כפי שאני מתקשה אולי להבין למה שמישהו יתעניין בליגה של אמריקאים שבמקרה משוחקת בישראל, אבל מבין שיש לא מעט אנשים שזה לא כל כך מזיז להם.

בקיצור, ההבדל בינינו הוא קצת כמו זה שבין מדען לאיש דת. אני מטיל ספק בטיעונים שלך וטוען שמה שאתה מדבר עליו כ"הוכחות חותכות" הן לא ממש הוכחות לטיעון הכללי. אבל אני גם מוכן להודות שאני לא יודע מה האמת בוודאות. למרות שנראה לי שיש סיבות טובות להאמין שיש לא מעט אנשים שזהות מקומית על המגרש חשובה להם, אני מבין שיכול להיות שאני טועה בעניין הזה. אתה, מצידך, מתעקש שאתה דווקא יודע בדיוק מה האמת שאין בלתה וזה רק החילונים האלה שמסרבים לראות את ההוכחות הברורות לקיומו של האל...

אז אם הגענו לטרמינולוגיה כזו, אני דווקא חושב שאני פה המדען שמתבונן, לומד מתצפיות ומביא דוגמאות, ואתה איש הדת שאוחז בקרנות המזבח וכל הזמן חוזר על המנטרה שככל שירדו המקומיים הקהל ייעלם למרות שהתצפיות מראות ההיפך, ועסוק כל הזמן בהתגוננות, בתירוצים וב"גורמים נוספים" שהוא מציג באופן חד צדדי לחלוטין גם כשאני מראה את חולשת הטיעונים שלו. נראה לך מוזר שאני מתכחש לטיעוניך? ברור שאני מתכחש, המוזרות היא שאתה לא מתייחס ברצינות לדוגמאות ולהיסטוריה.
כפי שכבר אמרתי, אתה מציג את "הגורמים הנוספים" באופן חד צדדי מוחלט, ואתה עושה את זה כבר בפעם השלישית או הרביעית. אז אני אחזור על טענתי ש"הגורמים הנוספים" הם דו צדדיים ומקזזים במידה רבה אלה את אלה, כי מצד שני יש את כמות השידורים שעלתה פלאים, שלא לדבר על איכותם ועל חוויית הצפייה בבית, ועל האלטרנטיבות הבידוריות הכלליות שגדלו לבלי הכר באותו זמן. בסוף אנחנו נשארים עם הקהל שמגיע ומתעניין או שלא, אפילו במקרים קיצוניים שבהם הייתי מצפה שהתיזה שלך תתגבר על כל גורם חיצוני.

הפועל ירושלים, שמח שהעלית את זה. אכן האולם הגדול והחדש, סיום עידן דני קליין והתקציבים הגדולים יותר שיחקו תפקיד מרכזי לפחות בהתחלה, כי זה נובלטי שמושך אנשים ולו מסקרנות, וכתבתי על זה כבר אז. אבל נובלטי לא מחזיק מעמד לאורך זמן, אחרי זה צריך להקים קבוצת כדורסל טובה ומעניינת לאורך זמן ורצוי שתביא גם תוצאות, כי בסופו של דבר מדובר בקבוצת כדורסל מקצוענית. במשימה הזו הפועל ירושלים עמדה יפה מאד בסך הכל עד עכשיו, למרות משקלם המופחת של הישראלים בה.
אז אתה מדבר על מוזרות, אני חושב שיהיה מוזר להתכחש להתעניינות הציבורית והתקשורתית שהפועל ירושלים מעוררת בשנים האחרונות, לא רק בקרב הקהל שלה. כמובן בתקופת אורי אלון אבל גם השנה - לא הייתה התעניינות ציבורית כזו בקבוצה, לפחות ממה שאני רואה סביבי בקהל ובתקשורת, מאז שנות ה-90 ואולי אף יותר. למרות משקלם המופחת של הישראלים.
בכל הקשור לנתונים דמוגרפים-כלכליים של ירושלים, אני פחות מתמצא, אם כי כל הדיווחים שאני קורא כולל אחד ממש אתמול דווקא מדברים על עיר סופר ענייה שהעוני שלה רק הולך וגובר, ועל הגירה שלילית של אוכלוסיות חזקות.
ובכל הקשור לשיטות השיווק, הן באמת כאלה טובות שהן מתגברות בדעת הקהל על משקלם המופחת של הישראלים? אם זה כך תקעת לעצמך (שוב) גול עצמי. כנראה שמשקל הישראלים לא כזה חשוב.

רוצה עוד דוגמה קרוב לבית, שהרי עם סגולה אנחנו, כה שונים מכל קהלי העולם? הפועל חולון 2008 לקחה אליפות בליגה של 6 זרים, כמדומני, ובלי חוק ישראלי או חוק צברי. היא גם שיחקה כדורסל מצוין והביאה תוצאות לאורך כל העונה. הייתה לה קבוצה עם זרים מעולים, סופר דומיננטים, וישראלים שהיו שוליות, חוטבי עצים ושואבי מים לזרים. לא נראה לי שזה פגם במשהו בהתעניינות הציבורית והתקשורתית בקבוצה, הן הכללית וכמובן בקרב האוהדים שלה.
איכשהו נראה לי שמי שעורר את התעניינות הציבור בקבוצה הזו - הן אוהדי חולון והן מי שלא - היו פי ג'יי טאקר ומאליק דיקסון, ולא אבישי גורדון או גוני יזרעאלי. אבל אולי אני טועה... לי לפחות נדמה שהישראלי היחיד באותה קבוצה שעורר התעניינות ציבורית היה יוסי מלאך, אבל זה נושא לדיון אחר.
ואני יכול לתת דוגמאות גם מקבוצות אחרות ותקופות שונות בהיסטוריה. נשמור עוד כמה תצפיות להמשך הדיון.

כן, אנשים מתעניינים בעומרי כספי או בערן זהבי הצברים. הם מתעניינים ושמחים גם בהצלחתן של המתאזרחות לונה צ'מטאי וחנה מיננקו, כמובן ככל שמתעניינים באתלטיקה שהיא בכל זאת ענף פחות מעניין ציבורית מכדורגל או כדורסל בישראל. אגב, נדמה לי (אני לא סגור על זה) שצ'מטאי עדיין באופן רשמי לא אזרחית ישראלית, אבל היא רצה תחת דגל ישראל וזה מספיק. נקסט.

כמובן שאתה לא מתייחס לדוגמה של ויטוריה, כי היא לא תואמת את הקונספט הדתי, העומד בפני כל תצפית, של "למה שמישהו יתעניין בקבוצות מלאות זרים". למה שמישהו בעיר בסקית, ואני מניח שכל בר דעת יסכים שבסקים זה עם עם תודעה לאומית לא פחות מישראלים, יתעניין בקבוצה כמו שתיארתי? שני ספרדים שאחד מהם נער פוסטר, על בסקים אין מה לדבר (טוב, אולי נער הפוסטר הוא בסקי, לא בדקתי). עובדה. אוסיף ואומר שבסקוניה, מבחינה היסטורית, הייתה הקבוצה הכי דומיננטית בזרם של דרום אמריקאים עם אזרחויות אירופיות לליגה הספרדית. זה לא הפריע לעניין הקהל בה, להיפך, הקבוצה הביאה תוצאות וכדורסל מצוין ורק עוררה יותר ויותר עניין.
רבאק, לפחות במקרה הקיצוני הזה, אם לתיזה שלך יש אילושהם רגליים להישען עליהן, היא הייתה צריכה להתגבר על כל גורם חיצוני.

בוא נמשיך. קרואטים וסרבים, וכל מיני עמים אחרים באזור ההוא של העולם, היית אומר שאלה עמים עם תודעה לאומית מפותחת? נדמה לי שכן. היית חולק על זה? אני חושב שגם אין חולק על המקום החשוב של ענף הכדורסל בנוף הספורט הכללי של המדינות האלה. אז בוא נדבר קצת על זה.
בנוף הכדורסל הנוכחי באזור הזה של העולם יש ליגה דומיננטית אחת, הליגה האדריאטית, שעד כמה שאני רואה מותר שם שישה זרים - סתם מבדיקה של משחק אחד של הכוכב האדום ראיתי שהיא משחקת שם עם שישה זרים, אז אני מניח שזה מה שמותר. חשבתי שאולי יש שם הקלה לזרים מהאזור, כלמור שלבוסנים מותר לשחק במספרים יותר גדולים בקבוצות קרואטיות למשל מאשר זרים ממקומות אחרים בעולם, אבל הזרים של הכוכב האדום דווקא לא מגיעים מהאזור (ג'ו רגלנד אמריקאי עם אזרחות שקרכלשהו ממדינת קוטונו, מוחמד פאיה סנגלי, בילי בארון אמריקאי, אוג'ו אמריקאי-ניגרי, ומיודעינו פרפרוגלו היווני וצירבס הגרמני). הליגה הזו די רוקנה את הליגות המקומיות מתוכן, למרות שבליגות המקומיות יש מגבלות זרים חמורות.
יש באזור הזה שתי ליגות שאפשר לראות אותן בתנאים מסויימים כנורמליות עם כמות סבירה של קבוצות נחמדות. הסרבית והקרואטית. אבל תרשה לי לא להתייחס לסרבית, היא לא באמת ליגה נורמלית כי קבוצות האדריאטית, שהן קבוצות הצמרת שלה, לא נמצאות בליגה במשך רוב העונה. הן חוזרות לאיזה רבע עונה בסוף, ולפלייאוף שבו הן משתעשעות בעיקר בינן לבין עצמן. אז אני נותן לך מערוף כי זו לא תהייה השוואה הוגנת.
בוא נדבר על הליגה הקרואטית, שבה קבוצות האדריאטית כן משחקות לאורך העונה. יש שם כאמור מגבלות זרים חמורות, כך נדמה לי לפחות מהתבוננות בהרכבים שהקבוצות משחקות איתן שם כולל של קבוצות האדריאטית. אתה יודע מה? לא משנה למה, העובדה היא שמשחקים שם עם הרבה פחות זרים.
בדיקה מהירה (מודה שלא יותר מדי מקיפה, רק מדגם של משחקים) מראה שבמשחקים בין קבוצות הצמרת (צדוויטה, ציבונה, ספליט, זאדאר) יש בין 1000 ל-2000 צופים. במשחקים אחרים, כולל משחקי בית של קבוצות הצמרת נגד קבוצות אחרות, יש בין 300 ל-600 צופים. לא טעיתי באפסים. שלוש מאות עד שש מאות צופים. סו מאץ' פור מקומיים שמביאים התעניינות קהל.
שאר הליגות שם, עדיף לא להרחיב עליהן את הדיבור. כולן, כולל הליגה הסלובנית במצבה הנוכחי, הן ליגות חלשות מאד. למעשה בכל הליגות האלה יחד יש קבוצה אחת טובה יחסית, מיודעתנו בודוצ'נוסט. כשמדברים על "ליגות כדורסל ברמה נורמלית" או "סבירה ומעלה" באירופה, אלה לא ליגות שראויות לתואר הזה.

אז יש תצפיות, מהארץ ומהעולם, ויש תירוצים שמוצגים בצורה חד צדדית ומעוותת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אגב, אני חושב שגם קצת מגזימים פה בירידה של מעמד השחקן הישראלי.
נתחיל מזה שיש ירידה אבל השחקן הישראלי כשהוא טוב הוא עדיין טוב.

לפני שנתיים ליאור אליהו לקח את הMVP של הליגה והיה שחקן סופר מרכזי באליפות של ירושלים, האליפות של חיפה הייתה בהובלת גל מקל ומכבי המושמצת הפקידה את עמדת הרכז שלה אצל ישראלים לפני שנתיים.

כמה שחקנים ישראלים גדולים היום בשנות ה90 שהובילו באמת קבוצה? קטש, שפר, גורדון, ג'מצ'י ו...?
המעמד של תמיר בלאט היום פחות משמעותי מהמעמד של פפי?
טפירו לא הוביל קבוצות עם הגבלות זרים/מתאזרחים כמו היום?
המעמד של ליאור ארדיטי היה יותר גבוה מזה של שון דוסון לפני הפציעה?
דורון שפע היה יותר משחקן משלים שעומד וזורק שלשות פנויות?
(סתם לקחתי שמות שנזרקו פה).

נכון, יש ירידה במעמד השחקן הישראלי אבל אני לא בטוח שהתפקיד של השחקן הישראלי הממוצע נהפך לעד כדי כך שולי כמו שמוצג פה.



לא רק יורוליג, אירופה באופן כללי... לא חושב שירושלים, חולון או נס ציונה היו מסתדרים ממש טוב עם 2-3 זרים בסגל באירופה.

שפע, בטח בשלבים הצעירים יותר שלו אפילו בתחילת שנות ה-90', בוודאי שלא היה סתם שחקן משלים של שלשות.

האליפות של חיפה לא הייתה בהובלת גל מקל. הוא היה שחקן חמישיה אז, אבל זהו.

מקל במכבי חיפה נבחר לשחקן העונה ולשחקן המצטיין של גמר הפיינלפור, אז בהחלט בהובלת גל מקל (ודונטה, אם זה לא מובן מאליו).

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

המגילות פה היו מעניינות אבל כבר מעייפות מדי בשלב מסוים, אז אני אשמח אם מישהו מהכותבים יוכל לקצר לי: התייחסתם לשאלת התועלת הפוטנציאלית של פיתוח שחקן בכדורסל הישראלי? מה יוצא לקבוצת ליגת על מלפתח שחקן מבחינת תועלת כלכלית ומקצועית?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ברור
מה שאתה רוצה שהם יגידו - שיש ירידה ברמת השחקן הישראלי ?



זאת הנקודה החשובה לכאורה , וברור שהתשובה היא - כמעט כלום
אבל אני בספק עד כמה זה שונה ממדינות אחרות
כלומר , התמריצים כמובן הם המפתח מבחינת הקבוצות , אבל איני חושב שהן הסיבה ל"בעיות בכדורסל הישראלי"

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

ראי, זה קצת שיח חרשים, אבל כתבת בפירוט, אז אגיב (אולי בפעם האחרונה, כי אני מסכים שזה נהיה מעייף):

אתה מביא הרבה דוגמאות, אבל בסופו של דבר הן לא רלוונטיות לנקודה המרכזית שלי.

מעולם לא הכחשתי שיש אוהדי קבוצות בעולם (ואפילו הרבה מהם) שאותם לא מעניין כמה שחקנים מקומיים יש בקבוצה שלהם. או שאולי זה כן מעניין אותם, לפחות את חלקם, אבל שיקולים אחרים חשובים להם יותר. צריך רק להסתכל על אוהדי מכבי בארץ כדי להבין את זה וזה מטופש להתכחש לזה. כך שאתה מייחס לי טענות איש קש ואז מביא הרבה דוגמאות שמפריכות את מה שלא טענתי.

אבל, כמו שכתבתי, כל הדוגמאות שאתה מביא לא מעידות על מה שהאדם הממוצע (או אוהד הכדורסל הממוצע לצורך העניין) חושב בעניין הזה. וכשכתבתי שאתה קצת דומה בדיון הזה לאיש דת התכוונתי בדיוק לזה -- אתה מביא עוד ועוד דוגמאות שמדברות על נוכחות קהל במגרשים, "כי איך אפשר שלא להשתכנע מזה". אבל לא מתייחס לנקודה שלי, שזו פשוט לא ראייה מספיקה.

מה כן היה משכנע אותי? סקר שיטתי של האוכלוסייה (נניח במדינת ישראל) שהיה נוגע ישירות בנקודות שעליהן נסוב הויכוח הזה: עד כמה חשובה לאנשים הזהות המקומית אל מול הצלחה. בסקר כזה היה ניתן למשל לשאול על מספר הזרים הרצוי בקבוצה. או שאפשר לשאול דברים כמו "עם איזו קבוצה אתה מזדהה יותר, זו של קטשפר משנות ה-90 או קבוצה אחרת של מכבי מהשנים האחרונות, שהגיעה להישגים דומים (או אפילו טובים יותר) בלי שחקנים ישראליים בולטים?" ועוד מגוון אפשרויות. אפשר בסקר כזה גם להפריד בין קבוצות שונות על פי מידת הקרבה/אהדה שלהם: אלו שהולכים למגרשים, אלו שצופים בטלוויזיה, אלו שמתעניינים אבל לא באופן סדיר, וכולי. ואפשר גם להגיע לאלו שאולי התעניינו בעבר אבל כבר לא כיום, ולהפך, אלו שנתפסו לעניין בשנים האחרונות. למרבה הצער, סקר כזה לא קיים. הייתי שמח לפקח עליו אם היה לי זמן פנוי (ומימון), כי באמת מדובר בשאלות שמעניינות אותי. אני מודה שיכול להיות שאתה צודק ו-90% מהאנשים יהיו איתך כשרק 10% (מיעוט זניח כהגדרתך) קרובים יותר לעמדה שלי. אבל אולי זה 50-50? ואולי משהו אחר?

עד שאין סקר כזה (לא סביר שיקרה בקרוב), אחזור על הנקודה שלי למקרה שעדיין לא הבנת: נוכחות קהל במגרשים היא לא עדות מספיקה לכאן או לכאן, בדיוק בגלל שמעורבים בה כל כך הרבה גורמים אחרים ובגלל שהיא לא בהכרח מעידה על מה חושבים רוב האנשים (ואפילו לא מה חושבים אלו שהולכים למגרשים, כל עוד לא אשכרה שאלת אותם על זה).

לאור זאת, יהיה נחמד אם תפסיק לדבר בוודאות על "מיעוט זניח" וכולי. מההכירות הקצרה שלי איתך, לא סביר שזה יקרה, אבל אפשר לקוות.

בתור משתתף סולידי בדיון, אני חייב לציין שבשום שלב, ומשום צד, הוא לא הזכיר לי ויכוח בין מדען לאיש דת.

אז זהו, שאותי לא יעניין שום סקר (יהיו תוצאותיו אשר יהיו) כי אני מייחס חשיבות מועטה למילים, ויותר למעשים. ההצבעה ברגליים ובשלט הטלויזיה שווה הרבה יותר בעיני ממילים מהשפה ולחוץ. במינימום, הם לפחות מפריכים את המשפט הדתי-אמוני שלך ושל החבר השני, "מי בכלל יתעניין בקבוצות כאלה?" אז מתעניינים, והרבה, וזה נמשך כבר 20+ שנים וחוצה כבר דור של אוהדי כדורסל.
כמו שהמשפט הדתי-אמוני "אם תוסיף זרים לא יגדלו פה מקומיים" מופרך מניה וביה על ידי דוגמאות כמעט מכל מדינה אחרת באירופה.

כשאני רואה שמשחק של צדוויטה בליגה הקרואטית, כמעט בלי זרים, מביא 300 צופים, ומשחק שלה בליגה האדריאטית עם 6 זרים מביא 3000-4000 - אני חושב שזה כן מסמל משהו, כי הדיכוטומיה היא גדולה מדי. קרואטים למיטב ידיעתי הם עם עם תודעה לאומית חזקה מאד, יש שיאמרו אפילו תודעה לאומנית. אבל אנא עארף, יכול להיות שהמשחק בליגה הקרואטית מפצה על זה ברייטינג מטורף בטלויזיה או בהתעניינות עצומה בקהל הנייטראלי, לא בדקתי, אני חושב שלא - אבל זו סתם תחושה שלי שנובעת ממה שאני רואה כהגיון בריא. לא עשיתי סקר בזאגרב...
כשאני רואה קבוצה כמו בסקוניה שכבר 15-20 שנה מבססת את עצמה על זרים ומתאזרחים, אבל מביאה תוצאות, מחזיקה נאמנות של קהל בעל תודעה לאומית לא פחותה משל ישראלים - לי זה אומר משהו. אבל שוב, לא עשיתי סקר בחבל הבסקים...
וכשאני רואה גם את הדוגמאות מהכדורסל הישראלי, גם מהן אני לומד, וזה לא עושה לטיעונים שלך טוב. הבאתי רק מעט אבל יש עוד, פשוט גם ככה המגילה ההיא כבר יצאה ארוכה מדי.

אוקיי, אז לא סקר. מה כן, אתה שואל? בבקשה. כפי שאמרתי אני מייחס יתר חשיבות להצבעה ברגליים ובשלט הטלויזיה, הרבה יותר ממלים מהשפה ולחוץ שלא מכוסות במעשים. אם אוהד, ניטראלי או לא, אומר "אני רוצה עוד מקומיים" ואז בא למגרש או לוחץ על השלט/הסטרימר כדי לראות את הזרים - המילים שלו לא שוות הרבה.
אז תראה לי קבוצות שמתמלאות בזרים, משחקות כדורסל טוב ומביאות תוצאות, ועדיין ההתעניינות בהן דועכת והן מאבדות את הקהל שלהן ואת הציבור ברמת המאקרו (לא "דיברתי עם צרפתי איטלקי וגרמני") ודור חדש של אוהדים לא צומח להן - אז נדבר על אם יש משהו בטיעונים האלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למה סקר כזה מעניין אותך?
מה זה משנה דעתו של אדם שבשום שלב לא אהב כדורסל?

והתשובות לסקר כבר ברורות לדעתי אצל אנשים שלא קשורים לעולם הכדורסל - כן, שנות ה90 היה יותר כיף (נוסטלגיה וערגה לימים עברו) וברור שעדיף ישראלי על עובד זר! למה צריך שהם יבואו לקחת להם את מקומות העבודה?

אולי נשאל אותו שאלה יותר רלוונטית כמו "איזה קבוצה יותר מעניינת אותך, מכבי מלאת הזרים/מתאזרחים או נס ציונה שנשענת כבר שנים על בסיס מקומי?"

אני לא יודע מה חושבים כל אוהדי/צופי הכדורסל על נושא כמות הישראלים אבל לדעתי הם היחידים שדעתם חשובה, לא דעתם של אנשים שרואים משחק פעם ב5 שנים כשמכבי בגמר (אם בכלל).

ואם לטעמך האדם הממוצע ברחוב מתעניין יותר בצברים מאשר מאיכות הכדורסל - למה הליגה הלאומית לא מושכת יותר קהל?

בהחלט אפשר לעשות גם סקר רק בין "אוהדי כדורסל". רק שלא בטוח מאיפה תקבל רשימה של כאלה לסקר שיטטתי. וכמו שאמרתי, יכול להיות גם שיש כאלו שבעבר כדורסל כן עניין אותם והיום פחות מסיבות שונות (כמו למשל, אבדן זהות מקומית או תחלופה גבוהה של שחקנים). אז בעיניך הוא יהיה או לא יהיה "אוהד כדורסל"? ואם ההתפתחויות בעשורים האחרונים הרחיקו את אותו אדם (לא אומר את זה כעובדה, אלא כאפשרות), זה רלוונטי או לא? ואם יש סיכוי שיחזור להתעניין יותר (נניח לצפות מדי פעם במשחק ליגה) אם יהיו שינויים מסויימים, זה רלוונטי או לא? בכל מקרה, סקר כללי יותר, כפי שציינתי, יכול עם מדגם גדול מספיק להפריד בין קבוצות שונות, ומן הסתם יכלול גם את אלו שהולכים למגרשים וגם את אלו שצופים בהם בטלוויזיה. אם תרצה, תוכל להתייחס רק לתשובות של אלו.

יודע מה? אשמח אפילו עם סקר טוב רק על אלו שהולכים למגרשים. לטענת ראי, כיוון שהם ממשיכים להגיע, הם מצביעים ברגליים עבור מודל של פחות ישראלים וזה המודל המועדף עליהם כל עוד הרמה עולה (והם גם היו רוצים עוד פחות הגנות ממה שיש היום). האמנם? אני פחות משוכנע בזהת או לפחות בדומיננטיות היחסית של הדעה הזו, שבלי ספק קיימת אצל חלק מהאוהדים.

כיוון שאנחנו לא חיים בעולם בינארי, האדם הממוצע ברחוב, או אוהד הכדורסל הממוצע (איך שלא נגדיר אותו) יכול להתעניין גם בזהות השחקנים וגם ברמה שלהם, וסביר להניח ששם לא מעט מהאנשים נמצאים, אולי אפילו רובם (זו הטענה שלי לראי, ולא כפי שהוא משטיח את הטיעון שלי ושל אחרים: שזה הדבר היחיד שמעניין אותנו).

אני רק הערה:
בעונה שמעוררת הכי הרבה נוסטלגיה רומנטית אצל חלק גדול מאוהדי הפועל של שנות התשעים, עונת 94'-95' ("עונת הפפי"), היו בקבוצה שני זרים דומיננטיים, שני מתאזרחים דומיננטיים מאוד (ובתחילת העונה גם מתאזרח חצי פוסטר), צבר אחד דומיננטי ובערך שניים וחצי צברים שהיו שחקני ספסל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

גם אתה משטיח את הטיעון של ראי, הוא הביא לך דוגמא של קבוצה שמשחקת בשתי מסגרות, עם זרים ועם מעט זרים וכמות קהל לטובת המסגרת עם הזרים, לא ראיתי אותך מתייחס. ראי גם הביא שיטת מדידה. יש שיאמרו יותר פראקטית, רייטינג. למה אתה אומר שזה אנקדוטאלי?

העלת טענה תיאורטית, הבאת שיטת מדידה שגם אתה מודה שהיא לא מעשית, ומה אתה רוצה עכשיו לא ברור לי.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

איך בדיוק אני משטיח את הטיעון שלו? בזה שאני לא מסכים שזו עדות למה שרוצה הרוב הגדול של אוהדי הכדורסל? הרי אין כאן שום קביעה לגבי על הטיעון עצמו, רק לגבי הראיות.

עד כמה שאני מבין, לראי יש כאן שני טיעונים בסיסיים:
1. צריך להסיר או לפחות להפחית משמעותית מגבלות על שיתוף שחקנים זרים בליגה הישראלית.
2. רוב אוהדי הכדורסל מסכימים שזה מה שצריך לעשות ורק מיעוט זניח לא.

עם הטענה הראשונה אני כאמור לא מסכים על רקע העדפות אישיות, אבל על זה אין הרבה מה להתדיין (על טעם ועל ריח). עם השנייה אני לא מסכים משום שאני לא חושב שאפשר לקבוע את זה מכל הנתונים שהוא הביא. יכול להיות למשל שהמשחק באירופה הביא יותר צופים כי התחרות הרבה יותר מעניינת. אם הקבוצה הקרואטית מביסה את היריבות שלה בליגה המקומית (אני לא יודע אם זה המצב), אז זה לא ממש מושך קהל. גם למשחקים של מכבי בליגה באים פחות צופים מאשר ביורוליג. אז יש כאן קורלציה עם מספר הישראלים שמשותפים (יותר בליגה), אבל נראה לי שאפשר להסכים שלא מדובר על סיבתיות. הסיבתיות מצוייה בסוג התחרות ובחשיבות שהקהל מייחס למסגרת. האם זו עדות לכך שרוב הקהל מסכים עם ראי שצריך להסיר את ההגנות על שחקנים מקומיים? לדעתי לא. לא במקרה של מכבי, ובטח שלא לגבי כלל אוהדי הכדורסל בישראל.

בקיצור, מה אני רוצה? פחות קביעות נחרצות שהוא (או אתם) יודעים מה רוצים (כמעט כל) האוהדים גם בלי ששאלתם אותם. אני מסכים שקשה מאוד (למרות שלא בלתי אפשרי) לעשות סקר כזה. אבל זה לא אומר שאני חייב להסכים עם "ראיות" שלא באמת מראות את מה שאתם טוענים.

למשל פחות קביעות נחרצות כמו "מי בכלל יתעניין בקבוצות כאלה" או "אם יוסיפו זרים לא יגדלו פה מקומיים"? כאלה?
כי אני חושב שלכל הפחות, את שני אלה השלכתי מהחלון מקומה 50.

ולגבי 2 שלך, בוא נגיד שאני חושב שלרוב המכריע זה לא באמת איכפת, ורמת הכדורסל (שלא לדבר על רמת הכדורסל וההצלחה של הקבוצה המועדפת שלהם, אם יש להם כזו) מדברת אליהם הרבה יותר.
וכן, אני חושב שההצבעה ברגליים ובעיניים מדברת הרבה יותר מההצבעה בשפתיים. כי אם הם מדברים על מקומיים ואז באים לראות (במגרש או בבית) את הזרים - אז מה שאמרתי במשפט הקודם, העדפתם בין שתי הברירות ברורה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רק עכשיו קראתי את תשובתך. אתה באמת מכחיש שיש דבר כזה פיתוח שחקנים באנ.בי.איי ? ולא זה לא בגלל שיטת הלוטרי [שהיא במגמת היחלשות אגב והיא תמשיך להיחלש).

פיתוח שחקנים חשוב ברמת הכסף הציבורי שמושקע פה [עדיין ברובו כסף ציבורי], ברמת העובדה שזאת הדרך ללכת בה בתור קבוצה קטנה וגם במידה מסויימת בקבוצה גדולה [חיסכון של משאבים כספיים בהינתן מחלקת סקאוטינג נורמלית ומחלקת בוגרים שדואגת ליישם], ברמת האפקט החינוכי שלו, בגלל שאנחנו מעוניינים בנבחרת חזקה [הרי אם תישחט בצהריים על ידי סרביה בצהריים אתה תהיה הראשון בתור..] ויכול להיות שיש עדיין אנשים מוזרים שמעדיפים לראות את נתנאל ארצי על פני פרדריק בורדיון ועל פני זאק גרהאם [say who ? בדיוק כבר שכחנו..] שחקנים מקומיים יישארו פה שנים וייצרו נקודות עוגן לחובב הממוצע [למשל תאר לך כמה כיף היה לי להתווכח על תמיר בלאט עם לאומית] לעומת זאת בראיינט קרופורד, אלייז'ה בראיינט וכל הזרים ששווים משהו הם One and done.

השאלה הבאה אחרי שהסכמנו (אני חושב ?) שהגיוני אולי להפועל תל אביב לסבול עם ים מדר 3,4,5 משחקים [אף אחד לא ביקש מהם לרדת ליגה בגללו ולזרוק את העונה] על פני להחתים רכז מחליף מנוסה. כלומר, שיש נקודות מסויימות שלקבוצות ליגתנו עדיף לחשוב מעבר איך לשרוד את העונה הקרובה. השאלה האם אתה חושב שיש פה פלטפורמה בקבוצות הליגה שמאפשרת את זה ? כפי שהדגמתי בחלק מהקבוצות התשובה היא כן ובחלק התשובה היא לא. אם היו עוד 3-4 קבוצות שמנוהלות כמו אילת כמו אילת ואשדוד הייתי אומר שדרושות הגבלות חיצוניות ודרושים תמריצים לקבוצות קטנות וגב למאמן שעובד שם לשחק עם שחקן ישראלי צעיר שחתום במועדון שם לחוזה של ארבע-חמש שנים. אם היו עוד מועדונים כמו גלבוע/גליל ונס צי הייתי אומר לך שההתערבות כנראה מיותרת. כמובן שכל טרנד המתאזרחים בשקל ויו"ר שמאוהב בלמצוא שחקן בקולג' שיבוא לשחק במשכורת של עו"ס ברוווחה [הנה גיוונתי..]זו הסטת שוק נוספת שיש לצננה במידה ויש מסגרת חוקתית מתאימה לכך.

ואגב לגבי פמברטון. לא שמתי לב שהוא עם 1 מ-17 מחוץ לקשת...

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

נחמד הקטע עם ה"הסכמנו". אבל הפועל לא סובלת עם ים מדר. הוא נותן לה תפוקה נאה כרכז מחליף בליגת העל, ויופי טופי. אני לא נגד שחקנים שנותנים תפוקה ומועילים לקבוצות שלהם. אגב, פה המקום להזכיר שוב שהוא עדיין משחק פחות מדני אבדיה אצל מכבי המושמצת. (שאפרופו הוא, אם כבר הזכרנו אותו, כדאי שיפנים שהוא כבר כדורסלן מקצועני כשהוא חושב לאן להפנות את האנרגיה שלו בין המסגרת המקצוענית לתיכונים - אבל זה נושא לדיון משני).

האם יש מה שכינית "אנשים מוזרים" שמעדיפים כמוך? אני מניח שכן ולא אמרתי בשום מקום שאין בכלל אנשים כאלה. אני חושב שהם במיעוט מוחלט, מהנימוקים שכבר פירטתי פה לעייפה. לרוב המכריע של קהל הכדורסל, בארץ ובעולם, לא ממש איכפת, ובין ההעדפה למקומיים לרמת הכדורסל - ההצבעה ברגליים ובשלט מדברת יותר חזק מכל מס שפתיים.

אז אם אתה אומר שקראת את תשובותי, האם תרצה לחזור שוב על הטיעון ש"אף אחד לא יתעניין בקבוצות כאלה" או ש"אם נוסיף זרים לא יגדלו פה בכלל מקומיים"?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גם בעונת הפיצה היו 2 זרים. בוסמן. 2 מתאזרחים

דילגתי ישר לעמוד9 ן
ולא הרגשתי שפיספסתי משהו ...הטיעונים פה חוזרים על עצמם עוד מ2012

_________________
והעיקר תשיר ת'המנון ותשחקו ביום הזכרון
היורוליג הוא מקדונלדס של זריקות לסל

להפך. החמצת דור שלם שדרש שויון.
לעומת זה, הדיון פה זה גן עדן.
אולי בעולם עם טרמפ, ש'י, ארדואן וכ'ו הלאומנות יותר חשובה גם כלכלית.
לא יודע, בפוטבול חשבו שכן.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

אפשר סקר פה:
מה יותר חשוב- צביון ישראלי או רמת הליגה הישראלית. שאלה עקרונית.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

נכון שוולדמן המתאזרח שחקן 5קבוע וקרבר השחקן ה6