סל ניוז

ומשהו בסיסי פגום בהיגיון שלי? אולי קצת כמו היכולת הפנטסטית שלך לקחת נושא שבו אתה מוכיח שקשקשת ולהפוך את הדיון למשהו אחר.

אז הנה מה שכתבת:

״אני ממוצא יהודי, אזרח ישראלי, וגם אזרח גרמני. היחס הגרמני לישראל עקב השואה ידוע היטב, או כמו שאמר לי פעם בחור גרמני: "אנחנו לא יכולים להגיד לכם מילה מהבושה". וזה היה בחור מבוגר ממני לא בהרבה.״

האם דיברת שם על המדינה? לא. האם דיברת שם על נשיא גרמניה? לא. האם יש לי טענה אחת כלפי גרמניה הממסדית? לא. גרמניה הממסדית סבבה. ברור שהיא לא תגיד כלום נגד יהודים. (בדיוק כמו אמריקה, בדרך כלל, למרות שטראמפ הוא די מיוחד בנושא הזה). לרגע לא טענתי, לא חשבתי ולא דמיינתי אחרת. רק שזה לא היה הנושא...

מי דיבר על גרמניה כמדינה? אתה דיברת על גרמנים (היחס הגרמני, בחור גרמני אנקדוטלי כלשהו וכו׳ וכו׳), וכך גם אני. רק שאני מכיר הרבה יותר ממך את אותם גרמנים אנקדוטליים שאתה עצמך הבאת בתגובה הראשונה שלך לעיל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מסכים אגב, ביבי או גורם רשמי אחר צריך לדבר על איאד אלחאלק. חד וחלק. ולאיש ולמשפחתו מגיע פיצוי כזה או אחר והכרה כזאת או אחרת. אין ספק.

אבל להשוות את פשעי הכיבוש לשואה... תראה, אני לא הולך להתווכח איתך על שמאל או ימין, בעיקר כי אין לי כוח (וגם בגלל שכשאני כן מתווכח איתך, זה כי ברור לי שקשקשת לחלוטין כבר בתחילת הדיון, ושזה יהיה קל יחסית. ימין שמאל זה לא קל יחסית ובדרך כלל אין לי כוח).
אבל במינימום, גם אתה יכול להודות שבניגוד לשואה, היחס לכיבוש, הוא לכל הפחות שנוי במחלוקת. כלומר, אולי הצד שלך צודק במחלוקת, אבל המחלוקת קיימת והיא רחבה (כי כן, גם לשואה יש מחלוקת מכל מיני מכחישים וכאלה, אבל המחלוקת היא לא רחבה כלל בסופו של דבר).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה צודק, נתתי בכל הדיון הנרחב הזה אנקדוטה-בהודעה הראשונה, לפני שזה התפתח למה שזה התפתח. המשפט על הגרמני ההוא לא בא להוכיח על כל גרמני וגרמני באופן ספציפי, כי די ברור שיש גרמנים גזענים במידת מה או אנטישמים במידה מה, ובמדינה של 80 מליון איש שלפני 80 שנה עוד ניסתה לשלוט בכל העולם בכוח המלחמה וההשמדה, לא כולם שוחרי שלום ויונים צחורות.

אבל אחר כך כתבתי מספר פעמים למה התכוונתי:

זה לא רק "חוקי נירנברג כבר אין", זו מדינה גדולה, חזקה, מתקדמת ועשירה שמחנכת את תושביה על קלון, בושה וכפרה על הפשע הגדול בתולדותיה

גרמניה היא מדינה שהשואה והמסקנות החברתיות ממנה מהוות גורם משמעותי בתרבות שלה. הם לא רואים בזה פחיתות כבוד או התחסדות או יופי נפש.

גישת ההכרה בחטא והנסיון לכפר של הגרמנים כלפי היהודים מוטמעת בחינוך ובתרבות

אז אם חשבת שהדיון הוא על "מי פגש יותר גרמנים ושמע מהם משפטים שבקונסטלציה מסוימת עשויים להשמע אנטישמיים", אז אוקיי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נדב הזכיר את זה אבל זה באמת בלתי נתפס. לדעתי זה גם התפרקות מוחלטת כי אם טראמפ חושב שלתקוף לבנים בני 75 יעזור לו אלקטורלית, אני חושש שהוא לא במצב טוב.

זה גם מתכתב עם מה שדיברנו על אמת ושקר. כשאין שום דבר כזה, 'יכול להיות' הופך למציאות.

אכן, נתת מקרה אנקדוטלי אחד, ואז אמרת הרבה מילים בלי אף סימוכין. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.
ולא, נאום של גורם גרמני ביד ושם, זה לא סימוכין. ואגיד לך יותר מכך - אני בטוח שלפני הנשיא הגרמני הזה היו עשרות גורמים גרמניים רשמיים שאמרו דברים דומים כאלה ואחרים בטקסים דומים כאלה ואחרים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תראה, אתה חלש בלוגיקה, חלש בידע, וחלש בכל מה שצריך לדיון איכותי. יש דבר אחד שאתה טוב בו, ואני אומר את זה אחרי שנים של דיונים עקרים איתך: לכתוב דברים עם השורש "קשקש". שזה הגיוני, כי כל אחד כותב מאיפה שכואב לו.

אני לא יכול לחשוב על דיון אחד באינספור הדיונים שלנו לאורך השנים שבו הבאת יותר אסמכתות או נימוקים יותר חזקים ממה שאני הבאתי, בכל נושא. להיפך, זה בדרך כלל מסתכם ב"גרתי בX, למדתי בY, עבדתי בZ ולכן...". אבל סבבה, נעבור לעניין.

הכיבוש הוא פעולה מתמשכת. הוא לא עומד כמעט בשום מחלוקת עולמית, מחוץ לימנים או אנשי המרכז בחברה היהודית, בערך אף אחד בעולם לא תומך בכיבוש, ולהיפך. העולם מתייחס כמעט בקונצנזוס, עד כמה שיש קונצנזוס בעולם, לכך שהכיבוש הוא פשע. ובזמן פעולה מתמשכת, מי שנמצא בתוך הסיטואציה פעמים רבות לא יראה או לא יודה במהות העניין. גם בדיונים פה יש לא מעט הד לגישת ה"כיבוש נוראי ומשחית, אבל הכרחי". אז לא רוצה להיות גודווין, אבל גם הרבה גרמנים בזמנו וכו'.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

עשית קניות, זה סימוכין. אמרתי מילים מידע, על גישה גרמנית רשמית. ואז הבאתי נאום שבמקרה יצא שאתה צודק, הוא באמת לא היחיד, שמבטא את הגישה הגרמנית הרשמית. וכמובן שידוע לכל (אולי חוץ מלך) שגרמניה היא בת ברית בטחונית-מדינית עמוקה של ישראל, ישירות עקב מה שהיא רואה כלקיחת אחריות על השואה.

מרוב שאתה גרוע בדיונים שמתבססים על ידע שמחוץ לחווית החיים הספציפית שלך, אתה מנסה להיאחז במה שנכתב על החינוך בגרמניה-משהו שאני יודע, אך לצערי לא יכול להוכיח כרגע כי אין לי ספרי לימוד גרמניים לידי כרגע. אבל אני מספיק חזק בטיעון כדי להגיד לך המתן, ואתה מספיק עלוב כדי לחשוב שזה גרם לך איכשהו להוכיח משהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

טוב, נדמה לי שזה עוד ויכוח שמיצה את עצמו כי עדיין לא אמרת בו כלום חוץ מאשר ״עלוב״, ״גרוע״ ו״חלש״. ועם זה, באמת שקשה לי להתווכח.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בתקווה שההתנצחות תסתיים מתישהו - מה האיש הזה צריך לעשות כשמתרחש פשע? להתקשר למשטרה?

Kevin Penn, owner of Star Spirits & Beverages being attacked and arrested by police in Decatur, Alabama. Penn had called the police to report he had detained a robber at his store

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

אמרתי בו לא מעט, ואף חזרתי לטובת קשי ההבנה שבינינו, אבל ממי שלא יודע לזהות קשר במשפטים שהוא כותב קשה לצפות להבין טיעון.

לגבי הסגנון, בטח גם אתה למדת בישיבה (ואולי אפילו הבנת) "טול קורה" או "קשוט עצמך".

אני מבחינתי סיימתי, או במילותיו האלמותיות של טראפטוני: Ich habe fertig

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הנה אגב, אם בא לך לקרוא.


https://www.nytimes.com/2019/05/21/maga ... rmany.html, ארוך אבל מעניין. בכל מקרה, זה הפאקינג טיימס. נדמה לי שמספיק סימוכין (שלא לדבר על עיתון מהצד השמאלי יחסית של המפה)

https://www.csmonitor.com/World/Europe/ ... s-struggle כולל ציטוטים כמו:

On top of that, teachers are overwhelmed and overworked in the face of a massive educator shortage, says Heinz-Peter Meidinger, president of Deutscher Lehrerverband, Germany’s largest teachers association. In other words, even if there were a nationalized curriculum for addressing the issue of prejudice, there’s little time to implement it.

There are also institutional problems: Reporting an anti-Semitic incident is not universally required. “Teachers should be required to report,” Mr. Meidinger says. “I also wish that every German state appointed an independent contact person in the school ministry to take reports.”
Administrators’ instincts also might be to keep the issues quiet. “For example, if a student does the Hitler greeting, school management is often afraid of reporting because they think, ‘If this reaches the outside world, we’re ruined,’” says Mr. Meidinger.

https://www.dw.com/en/one-in-four-germa ... a-50958589
(הכותרת אומרת הכל. או במילים אחרות - אנקדוטלי זה לא)

זה רלוונטי מאד: https://www.bbc.com/news/world-europe-44725066 -אכן רעיון גרמני יפה להתמודד עם אנטישמיות. לרגע לא טענתי שזה לא קורה פה ושם ברמת המדינה, כאמור. ועדיין, האנטישמיות פושה כפי שגם חלקים מהכתבה הזאת מראים: RIAS documented 947 anti-Semitic incidents in 2017, including 18 physical attacks, compared with 590 in 2016. The watchdog's annual report (in German) said the increase was partly a result of more Germans reporting such incidents to RIAS, having learnt of its work.

נדמה לי שיש פה די והותר הוכחות לכך שעם כל הכבוד למאמצים די ספורדיים כאלה ואחרים - האנטישמיות טבועה עמוק אצל הגרמנים ומעולם לא באמת הפסיקה.
מה שנקרא ״היחס הגרמני לישראל״....

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הנה עוד אחד מעניין, אמנם סתם מאמר של סטודנטים אלמוניים באוניברסיטה בינונית ,ועדיין הציטוט הזה מופיע
Results show that even at the highest level of the
education system, students are not being presented with the material in a way that draws
relevance to the present day nor fosters meaning for recent immigrant

כאן
https://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ1207646.pdf

גם האבסטרקט של זה מעניין
https://www.jstor.org/stable/25834608?seq=1
כולל
Anti-Semitism certainly did not disappear in Germany after WW II. What is new is the blunt expression of anti-Semitism and the fraternization between left-wing and right-wing, liberal and conservative streams
Germany has seen a growth of leftist anti-Semitism along with anti-imperialist, antiglobalization, and anti-Zionist attitudes, all reinforcing the new German claim of having been victims in WW II.
ובמיוחד המשפט המקסים הזה
Laying the blame for "immoral" conduct on Israel, and therefore "the Jews," makes clear that "they" did not learn the lessons of the Shoah; whereas Germans see themselves as having learned the lessons by being watchmen against "immoral" politics.

וזה
https://www.cnn.com/2018/11/28/europe/g ... index.html
כולל ציטוטים מקסימים כמו:
"So often in schools, the Holocaust is only treated as something in the past and this has nothing to do with our present," said Gomis, who is half-German, half-Senegalese. "It's not enough to just go to concentration camps and say that was a long time ago and now we are good. The result is that students don't see Jews as living people, just something that happened in the past."
אבל האמת שבכלל זה יופי של מאמר שנותן המון נתונים ועדויות (כן, אנקדוטליות) נחמדות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יש כאן מסיבת עיתונאים של מפקד המשטרה בעיר, עם צילומים של מצלמת גוף של השוטרים ושם יש גם סאונד.
השוטרים אומרים שהם נכנסו לחנות באקדחים שלופים כי זו אמורה להיות זירת שוד, והוא החזיק אקדח, טען אותו מחדש, וסירב לעזוב אותו כשהשוטרים דרשו ממנו. בגכלל הסאונד קשה לי להבין עד הסוף מה הוא אומר, נשמע שהוא אומר משהו כעוס על האקדח שלו. מכיוון שאני לא מבין עד הסוף אני משאיר לכל אחד לשפוט מה הוא אומר ומה הוא מחזיק ביד. התגובה נראית מאד כוחנית, אין ויכוח. אבל אם באמת הוא סירב לעזוב את האקדח, בזירת שוד פעילה, מה שוטר אמור להבין?
https://www.wbrc.com/2020/06/08/watch-l ... ching-man/

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אותו דבר שהוא היה מבין אם המוכר היה אישה לבנה. כמו בכל ההפגנות שהיו, משום מה כשלבנים מחזיקים נשק חם, המשטרה פחות להוטה להתעמת איתם. אם השוטרים היו חושבים שיש סיכון של אדם שחור חמוש, אני מהמר שמצבו של בעל החנות היה ברשימת הנספים.

https://myfox8.com/news/6-protesters-ar ... -guns-bat/

חיבתי לנשק חם היא מתחת לאפס ולא יריתי בחיי בנשק ואשמח להמשיך כך, אבל חוקי ה'נשק בהפגנות' לא חלו על מפגינים לבנים בצפון קרולינה.

על כל דוגמא אנקדוטלית כזו תגיע עם הסבר חלופי וחלקם יניחו את הדעת. מרבית המקרים הרי בוודאי לא מצולמים גם. גם במקרה בבאפלו, לפני שיצא הסרטון, המשטרה הודיעה שהאיש מעד (שזה כמובן עדיף ממה שנשיא ארה"ב מפיץ כרגע, שהאיש הפיל את עצמו ולא נפגע).

טוב, דיברתם כאן על טרלול פרוגרסיבי. בדיוק הבוקר ביומן של גלי צה"ל אמרו ש-HBO הורידה משירות הסטרימינג שלה את חלף עם הרוח בגלל סצינות עם פועלים שחורים בחווה דרומית.

זה גם נושא שאפשר לפתוח עליו ת'רד נפרד שלם, תעשיית הפוליטיקלי קורקט על אמירות או עבודות אמנות שנעשו לפני עשרות שנים. גם על זה אגב יש קטע מבריק של ביל מאהר, בהזדמנות אשים אותו.

אפרופו ביל מאהר ויותר קשור, יש טור מעניין של סופר שחור בניו יורק טיימס שמתקשר בדיוק לקטע הקודם ששמתי של מאהר, על לבנים מתנצלים ומתביישים. קיצור הטור הוא שהוא כאדם שחור לא צריך את החרא הזה (בדיוק מה שמאהר אמר), אם כבר הוא צריך פעולות אמיתיות שתיכף נדבר עליהן. הוא מפרט קטע שבו צדקנות של לבנים ממש פגעה בו, כי היא עיכבה פרסום ספר שלו. בסך הכל טור מצוין שפוגע בדיוק בנקודה.
עם זאת, לא יכלתי שלא להיתפס לקטע שבו הוא מפרט מה לבנים כן צריכים לעשות. בין השאר - לתמוך כספית בפוליטיקאים שחורים, שזה עוד מילא, אני מעדיף שפוליטיקאים יישפטו בצורות אחרות. אבל הוא קורא ללבנים להחרים את בני משפחתם אם הם לא משתתפים אקטיבית במחאות או תורמים כסף למטרה. WTF??
https://www.nytimes.com/2020/06/05/opin ... tests.html

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, אז איזה צעדים אתה כן חושב שצריך לעשות? אתה לא יכול לאהוב רק את החלק שבו הוא אומר שהוא לא מעוניין בהתנצלויות הוא מעוניין במעשים ואז לעצור שם כשזה נהיה מעשי. זה טור דעה לא מסמך מחייב, אבל הכיוון הוא נכון. לא יודע אם 'להחרים', אבל המנהג האמריקאי הוא שלא מדברים על פוליטיקה בבית. אף פעם. זה לא מנומס. אבל זה מנהג שעובד רק לטובת אלו שהמצב הקיים נוח להם. הרעיון שהוא מביע, בין אם הניסוח המדויק מתאים לך או לא, זה שצריך להפסיק לאפשר לאנשים להתעלם בנימוס מהמצב, אם המצב מפריע לך.

אני חושב שהנקודה הזו קצת מוזרה לישראלים כי הם מאוד רגילים שפוליטיקה זה נושא פתוח שמדברים עליו בכל ארוחת שישי.

אני דיברתי על זה בציניות כניסיון תמידי להסיט את הדיון מהבעיות החשובות באמת לדברים קטנים שמפריעים לאנשים שהבעיות החשובות באמת לא נוגעות בהם.
הנה דוגמא מצוינת.

באמריקה מותר לדבר על פוליטיקה, רק אחרי שברור שהקהל שלך מחזיק בדעה אותה אתה רוצה לשתף
אחרת, ממש לא

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יאפ. וזה בדיוק הנקודה שהוא מנסה להעלות שם. אני חושב שזה כל כך זר לישראלים (מסיבות מובנות) שהנקודה נשמעת הזויה לגמרי.

זו לא דוגמה מצוינת מאחר ומה שכתבתי בא אחרי שקראתי די רפרוף יש לומר את ענייני ה-PC המוגזם שהועלה כאן לפני כמה ימים, ועל כן נתתי את הדוגמה לאקט המגוחך והצדקני הזה. זה לא אמור לבוא על חשבון הטיפול והדיון בבעיות העמוקות שהם נושא הת'רד המקורי.

אני מחזיק בדעה שכל מי שמתלונן על PC עושה זאת כדי להימנע מדיון בבעיות האמיתיות.
אני לא מבין גדול בחלף עם הרוח וייתכן שזו הקצנה לא מעניינת לצד השני, אבל לפני 50 שנה עוד היו משדרים מינסטרל שואו בארה"ב.

בעוד 50 שנה כשידברו על זה שב-2020 עוד היו פסלי קונפדרציה בארה"ב, זה יישמע לנכדים שלך בדיוק אותו דבר כמו שמינסטרל שואו נראה עבורך (לא יודע אם אתה מכיר).

אנחנו עדיין רחוקים מאוד מנקודה שבה התחשבות ברגשות הזולת היא קיצונית מספיק כדי להאפיל על היתרונות שלה. בתקופת החיים הקצרה יחסית של רובנו אפשר לראות את זה ביחס לקהילה הלהטב"ית.

תכתוב משהו אחד על PC בקבוצה לבנה ולאנשים יהיה אינסוף זמן להגיב על זה. אין דרך יותר טובה להשיג צפיות ביוטיוב מלדבר על PC. ביל מאהר וביל בארר בנו מזה קריירה. זה שק החבטות הכי פשוט של לבנים.
אבל לקח שלוש שנים עד שהציבור הלבן הלא פרוגרסיבי בכלל הסכים להגיד בלאק לייף מטרס וגם זה עדיין רק בשוליים השמאליים של הימין.

אז אתה טועה

למה אני לא יכול? בטח שאני יכול, הנה אני עושה את זה. אם "מעשי" זה לקרוא להחרים את המשפחה שלך אז עם כל הכבוד, לא תודה.
גם בישראל יש אנשים שמחרימים את משפחתם בגלל מחלוקות פוליטיות או אמוניות או ווט האב יו. אדם חוזר בתשובה ומחרים את משפחתו שלא דתי מספיק לטעמו, ובכך גורם להם כאב גדול. זה נושא כאוב אבל זו בחירתו, ומה תעשה? אבל לקרוא לאחרים להחרים את בני משפחתם אם הם לא מתיישרים עם הקו - זה כבר מאפיינים של כת.
והוא הולך אפילו רחוק יותר. הוא קורא להחרים גם בני משפחה שחושבים כמוך אבל לא אקטיביסטים מספיק. אל תכבס מילים, הוא לא "מביע רעיון שאסור להתעלם", הוא אומר במפורש להפסיק לדבר או להתראות עם בני משפחה או לבקר אותם עד שיהיו אקטיביסטים למטרה. זו לא שאלה של ניסוח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מזכיר את גארי יורופסקי