סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ג' נובמבר 26, 2024 8:14 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 43 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 11:18 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 499
בלוג: הצג בלוג (0)
מה דעתכם על כל הסוגיה הזאת?
יש לציין שהמקרה הזה הוא לא נחלת קיבוץ ניר דוד בלבד אלא של קיבוצים רבים שמונעים גישה לתחומי הקיבוץ למרות שמדובר בשטחים ציבוריים.

אני אישית מבין את הרצון של בני הקיבוץ לחיים שלווים ונינוחים, אבל הרצון הזה לא יכול לשמש עילה לחסימת הדרכים לנחל. אתה לא יכול להשתלט על משאב טבע ישראלי ולצפות מאחרים שלא ליהנות ממנו רק בשם הרצון שלך לחיים שלווים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 11:50 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
תחומי הקיבוץ אינם קרקע ציבורית, הם שטח פרטי כמו שהמגרש שעליו בנית את ביתך (בהנחה...) הוא שטח פרטי, למרות שזה וזה אדמות מינהל או קק"ל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 12:01 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 499
בלוג: הצג בלוג (0)
לא נכון.
הדרכים בתוך הקיבוץ (להבדיל מהחצרות של האנשים) אינן פרטיות בשום אופן. מדובר בדרכים סטטוטוריות ואין לקיבוץ שום זכות לחסום את הגישה אליהן.

ראה הודעה של משרד המשפטים בעניין דומה:
"ליישובים חקלאיים או קהילתיים אין סמכות למנוע כניסה אל היישוב של מי שאינם תושביו, גם אם הדבר נעשה מחשש להדבקה בנגיף הקורונה.
בימים האחרונים מתרחשים אירועים בהם יישובים חקלאיים או קהילתיים מונעים מיוזמתם, ובאופן עצמאי, כניסה של מי שאינם תושבים לתחומי היישוב, בשל חשש מהדבקה בנגיף הקורונה. בחלק מהמקרים התבקשה התערבות של משטרת ישראל, שפנתה בנושא ליועמ"ש.
במענה של היועץ המשפטי לממשלה באמצעות המחלקה למשפט אזרחי בייעוץ וחקיקה, נאמר כי לאחר בדיקת הנושא, לא נמצא מקור חוקי עליו ניתן לבסס את סמכות ליישוב לעשות כן.
יש לציין כי הדבר לא גורע מהצורך לעמוד בהוראות הדין הרלוונטיות לעת הזו, ומהסמכות של הגורמים המוסמכים לאכוף אותן. כך, למשל, הגורמים המוסמכים לאכוף את האיסור בדין להתרחק 100 מטרים מהבית, יכולים לעשות כן - גם בשטחי היישובים."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 12:30 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49619
בלוג: הצג בלוג (6)
למיטב ידיעתי קיבוץ איננו יישוב קהילתי מבחינה משפטית, וגם לא יישוב חקלאי (שהוא תת קבוצה של יישוב קהילתי).
אני לא יודע מה זה אומר על היכולת שלו להגביל תנועה בתחומיו, אבל אני לא חושב שהמובאה שלך רלוונטית לעניין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 12:43 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
חד משמעית לא נכון
שטח הקיבוץ (מה שקרוי "קו כחול") אינו קרקע ציבורית.
מזמין אותך לקרוא בתקנון האגודות השיתופיות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 12:52 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 499
בלוג: הצג בלוג (0)
אני חושב שההבדל הסמנטי בין קיבוץ ומושב בעניין הזה הוא לא רלוונטי, כי ההבדל בין שתי צורות ההתיישבות הללו לא נוגע לקרקע עצמה אלא לצורת החיים הנהוגה בכל אחד מהמקומות. מדובר בגופים המאוגדים תחת אגודה שיתופית שחתמו עם המדינה הסכם חכירה על הקרקע לצרכים חקלאיים. וככל הידוע לי קיבוצים הם אכן יישובים חקלאיים.
בנוסף, חוות הדעת של היועמ"ש בעניין ניתנה לאחר שיישובים, בהם גם קיבוצים, החלו לסגור שעריהן בפני הציבור, כהתגוננות מפני הקורונה.

ותעשה ניסוי קטן - לך לאחד הקיבוצים ותראה שאם ינסו לסלק אותך זה בד"כ יגמר במילים. הם יבקשו ממך לצאת מהמקום, ואפילו עשויים להיות תקיפים ולהזמין איזה מאבטח או קב"ט של המקום, אבל אין להם שום אפשרות אופרטיבית לגרש אותך. אם היה מדובר בשטח פרטי הם פשוט היו מזעיקים משטרה שתעיף אותך משם.


נערך לאחרונה על ידי בטן רכה וחביבה בתאריך ש' אוגוסט 15, 2020 1:01 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 12:55 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 499
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
חד משמעית לא נכון
שטח הקיבוץ (מה שקרוי "קו כחול") אינו קרקע ציבורית.
מזמין אותך לקרוא בתקנון האגודות השיתופיות

מתוך חוות הדעת של היועמ"ש:
(1) ככל שמדובר בדרך סטטוטורית (להבדיל מדרך "חקלאית" העוברת בשטח פרטי), הרי שלא ניתן לחסום אותה ללא היתר מתאים של "רשות תמרור" לפי תקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

(2) מבחינה קניינית, לא ניתן לראות בחוזה החכירה שיש לאגודה השיתופית על הקרקע או בחלק ממנה (ביישובים חקלאיים) כמאפשר חסימה כאמור – וזאת משום שהדרכים הסטטוטוריות אינן מהוות חלק מחוזה המשבצת של היישוב.

(3) גם בדיני האגודות השיתופיות אין מקור סמכות המאפשר למנוע כניסה למקרקעין המצויים בשטח שנמסר לאגודה, "שכן דינים אלה נועדו להסדיר את מערכת היחסים בין החברים לבין עצמם ואינם אמורים לייצר השלכות כלפי צדדים שלישיים ולמעשה מערך הזכויות זהה ליכולת למנוע כניסה לשטחי כל תאגיד אחר".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 15, 2020 3:14 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
יפה, אז "מערך הזכויות זהה ליכולת למנוע כניסה לשטחי כל תאגיד אחר", כלומר, אם יש דרך ציבורית (דהיינו סטטוטורית) שעוברת דרך הקיבוץ, היא לא בבעלותו וניהולו ואין באפשרותו למנוע מעבר בה. אם זו דרך שאינה ציבורית, היא חלק מנחלתו.

לצורך העניין, פתיחת המעבר דרך הקיבוץ לכל מי שירצה לרחוץ בנחל תהיה עוול עצום לגרים בו. אם זה חשוב מספיק, אפשר להעביר את הקיבוץ כמו שהעבירו את גוש קטיף. אם לא, אפשר לקבוע שזה גן לאומי (אולי בתשלום), שאסור לפקנק ולהקים בו אוהלים, כולל פקחים והכל. מי שירצה להגיע, יחנה בחוץ, ילך להתרחץ ויחזור.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 16, 2020 5:12 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15632
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
חד משמעית לא נכון
שטח הקיבוץ (מה שקרוי "קו כחול") אינו קרקע ציבורית.
מזמין אותך לקרוא בתקנון האגודות השיתופיות


תקנון האגודות השיתופיות אינו גובר על חוקי המדינה. במהלך הקורונה חלק מהקיבוצים ניסו לסגור את שערי הקיבוץ בפני מי שאינו גר בו כדי לצמצם הדבקות, עמדת משרד המשפטים היא שזה לא חוקי ואני רק יכול להניח שעם יגיע העניין לבית משפט, הוא יתמוך בקביעה הזו. אז אם אסור לך למנוע מאנשים להכנס לקיבוץ מחשש להדבקה בקורונה, קל וחומר שאסור לך למנוע מהם להכנס כדי להגיע לנחל שעובר בקיבוץ.

https://www.lawblog.idc.ac.il/post/%D7% ... 7%9C%D7%90

ציטוט:
בפרופיל תקשורתי נמוך יותר, החלו עוד קודם לכן עשרות מושבים וקיבוצים ברחבי הארץ לסגור את שעריהם בפני מי שאינם מתגוררים ביישוב כדי להפחית את החשש מהידבקות בנגיף הקורונה בקרב התושבים. כך, לדברי ראש המועצה האזורית גליל עליון, גיורא זלץ: "הרעיון הוא למנוע כניסה בפני אנשים שאין להם סיבה להיכנס ... היתרון שלנו על פני רוב מדינת ישראל זה שאצלנו הקיבוצים בהתיישבות הכפרית בפריפריה מגודרים עם שער – מסיבות אחרות כמובן – אז יש לנו את האפשרות לעשות את זה ולהתנהל באופן נוח לפי הנחיות המדינה. אני מעריך שהרבה יישובים במדינה היו נוהגים כך לו היו יכולים" (עמיר קורץ ותומר גנון, "לא מחכים לממשלה: קיבוצים ומושבים סוגרים שערים ובודקים את זהות המבקרים", כלכליסט, 30.3.2020).



מסורבי הכניסה השתכנעו כנראה קצת פחות מנימוקים אלה, ובעקבות זאת הוגשו תלונות למשטרת ישראל בדרישה להתערב בנעשה. זו מצידה פנתה למשרד המשפטים בבקשה לחוות דעת בדבר החוקיות של מניעת הכניסה לשטחיהם של יישובים חקלאיים ויישובים כפריים. במכתב התשובה של משרד המשפטים (מחלקת ייעוץ וחקיקה – אזרחי) מיום 2.4.2020, צוין כי לעמדת המשרד, אין מקור הסמכה חוקי מכוחו ניתן למנוע כניסה ליישוב בנסיבות אלו (ראו גם פוסט בפייסבוק שפירסם משרד המשפטים בנושא). במכתב המלא, מצוינים ארבעה נימוקים לעמדה זו:



(1) ככל שמדובר בדרך סטטוטורית (להבדיל מדרך "חקלאית" העוברת בשטח פרטי), הרי שלא ניתן לחסום אותה ללא היתר מתאים של "רשות תמרור" לפי תקנות התעבורה, התשכ"א-1961.



(2) מבחינה קניינית, לא ניתן לראות בחוזה החכירה שיש לאגודה השיתופית על הקרקע או בחלק ממנה (ביישובים חקלאיים) כמאפשר חסימה כאמור – וזאת משום שהדרכים הסטטוטוריות אינן מהוות חלק מחוזה המשבצת של היישוב.



(3) גם בדיני האגודות השיתופיות אין מקור סמכות המאפשר למנוע כניסה למקרקעין המצויים בשטח שנמסר לאגודה, "שכן דינים אלה נועדו להסדיר את מערכת היחסים בין החברים לבין עצמם ואינם אמורים לייצר השלכות כלפי צדדים שלישיים ולמעשה מערך הזכויות זהה ליכולת למנוע כניסה לשטחי כל תאגיד אחר".



(4) גם מבחינת דיני השלטון המקומי, הרי שחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, שנועד להסדיר את השמירה ברשויות מקומיות בתנאים ובעקרונות שפורטו בו, למטרות שמירה על בטחון תושבי היישוב ורכושם, אינו מעניק סמכות לוועד המקומי של היישוב – שהוא גוף מנהלי הפועל מכוח חוק – לחסום כניסה לשטחו בנסיבות שתוארו בפנייה למשרד.



אני מניח שבעבור רבים במושבים ובקיבוצים, יש בחוות הדעת האמורה משום שינוי סדרי עולם, לא רק בעיתות חירום, אלא גם ואולי בעיקר בעיתות שגרה – שהרי שערי הכניסה ליישובים אלה והשליטה בהם בידי חברי היישוב לשם סינון הנכנסים היא פרקטיקה שהיא ותיקה כמשך ימיה של ההתיישבות העובדת. מכאן, איפוא, ששאלת החוקיות של מניעת הכניסה של זרים תמשיך ותעסיק את חברי המושבים והקיבוצים גם זמן רב לאחר שהקורונה תיעלם מחיינו (כך נקווה).


גם היועמ"ש באותה עמדה:

https://www.calcalist.co.il/local/artic ... 36,00.html

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 16, 2020 7:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 11644
בלוג: הצג בלוג (0)
עד כמה שהייתי רוצה להיות לצידם של הבית השאנים הליכודניקים נגד הקיבוצניקים זוללי השפנים, אני חושב שהקיבוץ צודק כאן ב100 אחוז.
אי אפשר להפוך את החצר האחורית שלך לאתר טבע, בלי לפגוע קשות בכל מי שמתגורר סביב.
קראתי איפשהו שקיבוץ עין הנציב טיפח מעיין שהיה בגבולו, המעיין נפתח לקהל הרחב ותוך זמן קצר הפך למזבלה.

_________________
ראי שעל הקיר כתב:
צודק, אני מתנצל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' אוגוסט 21, 2020 3:09 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 499
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
יפה, אז "מערך הזכויות זהה ליכולת למנוע כניסה לשטחי כל תאגיד אחר", כלומר, אם יש דרך ציבורית (דהיינו סטטוטורית) שעוברת דרך הקיבוץ, היא לא בבעלותו וניהולו ואין באפשרותו למנוע מעבר בה. אם זו דרך שאינה ציבורית, היא חלק מנחלתו.

לצורך העניין, פתיחת המעבר דרך הקיבוץ לכל מי שירצה לרחוץ בנחל תהיה עוול עצום לגרים בו. אם זה חשוב מספיק, אפשר להעביר את הקיבוץ כמו שהעבירו את גוש קטיף. אם לא, אפשר לקבוע שזה גן לאומי (אולי בתשלום), שאסור לפקנק ולהקים בו אוהלים, כולל פקחים והכל. מי שירצה להגיע, יחנה בחוץ, ילך להתרחץ ויחזור.


העובדה שכניסה לנחל תגרום ל"עוול עצום" לגרים בקיבוץ פשוט לא מעניינת. אני בטוח שלהרבה תל אביבים נגרם עוול מכך שבשכונות שלהם יש רעש של מבלים, אפילו כאלה שבאים מחוץ לעיר. אז מה?

בינתיים מעמדת היועמ"ש עולה כי לא מדובר בשטח פרטי שאין דרך חוקית למנוע את הכניסה אליו וזה מה שמעניין.

ואני בהחלט בעד שבכל מקרה לא יאפשרו להקים שם אוהלים או לעשות על האש, אך משיקולים של איכות הסביבה וממש לא בגלל שזה יפריע לתושבי הקיבוץ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 22, 2020 12:45 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
בטן רכה וחביבה כתב:
תומר כתב:
יפה, אז "מערך הזכויות זהה ליכולת למנוע כניסה לשטחי כל תאגיד אחר", כלומר, אם יש דרך ציבורית (דהיינו סטטוטורית) שעוברת דרך הקיבוץ, היא לא בבעלותו וניהולו ואין באפשרותו למנוע מעבר בה. אם זו דרך שאינה ציבורית, היא חלק מנחלתו.

לצורך העניין, פתיחת המעבר דרך הקיבוץ לכל מי שירצה לרחוץ בנחל תהיה עוול עצום לגרים בו. אם זה חשוב מספיק, אפשר להעביר את הקיבוץ כמו שהעבירו את גוש קטיף. אם לא, אפשר לקבוע שזה גן לאומי (אולי בתשלום), שאסור לפקנק ולהקים בו אוהלים, כולל פקחים והכל. מי שירצה להגיע, יחנה בחוץ, ילך להתרחץ ויחזור.


העובדה שכניסה לנחל תגרום ל"עוול עצום" לגרים בקיבוץ פשוט לא מעניינת. אני בטוח שלהרבה תל אביבים נגרם עוול מכך שבשכונות שלהם יש רעש של מבלים, אפילו כאלה שבאים מחוץ לעיר. אז מה?


זו לא השוואה הוגנת. כי אנשים שגרים בתל אביב יודעים על כך שבשכונה או ברחוב שלהם יש רעש של מבלים, זו לא הפתעה וזה לא שינוי של כללי המשחק מבחינתם. הם מודעים לזה וזה חלק מהעסק של לגור בעיר במקומות מסוימים. השוואה יותר הוגנת זה שפתחו בבית ממול אטרקציה חסרת תקדם והופ הרחוב שלך נפקק, אין חנייה, אנשים מתגודדים בכל שעות הלילה וכו'. הרחוב שלך הופך מרחוב שקט לרחוב סואן, מלוכלך וראשי. היו כאלה מקרים גם בתל אביב שהתושבים מחו על דברים בסגנון הזה וזו מחאה לגיטימית. כמו שכל אזרח אחר היה עושה אם פתאום היו רוצים לשנות לו את אורחות חייו שהיה רגיל אליהם (דוגמאות מהחיים בישראל: פתיחת בית זונות בבניין, החלטה על הקמת מרכז מסחרי במקום מסוים, התחרדות השכונה, קניית דירות על ידי ערבים ועוד ועוד).

אפשר להתווכח האם זה היה חוקי מראש לתת לניר דוד שליטה בלעדית על חלקים מהנחל, אבל אי אפשר להתווכח שכבר עשרות שנים הם מנהלים את חייהם בצורה מסוימת ובאופי מסוים. והאופי הזה לא יכול להישמר אם הנחל ייפתח וייהפך לסאחנה 2. גם להיזכר בעוולה (ויש כאלה שיגידו שזה היה באישור ואף בעידוד המדינה) כזאת עשרות שנים לאחר התחלתה זה לפעמים מאוחר מדי. לא לחינם יש גם חוק התיישנות.

מההפגנה שהייתה שם, נראה שאיזה ראש סניף הליכוד בבית שאן אירגן שני אוטובוסים כדי ללבות את האש. זה הדיף מריח חריף של פוליטיקה ועוד ניסיון קיטוב אשכנזי-מזרחי בהמשך לאווירה הכללית בארץ של בואכה מלחמת אזרחים. אני מניח שברוח הזאת תהיה איזו כנרת בראשי שתדחוף לבג"ץ על העניין שיעשה פשרה כלשהי שלא תכלול פתיחה מלאה של החלק שעובר בתוך הקיבוץ.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' אוגוסט 22, 2020 7:49 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא כ"כ נכנס לטיעונים המשפטיים ביחס לשטחי הקיבוץ, כי אני חושב שהדברים שהובאו למעלה מספיקים (ולמען האמת אינני יודע להרחיב מעבר), אבל הקיבוץ לא יכול להיות שטח פרטי, שעה שהוא מתוקצב על ידי כספי ציבור (לרבות התשתיות בקיבוץ). קחו לדוגמה שכונה פרטית באמת - נווה סביונים (מקווה שלא טועה בשם). מדובר בשטח גדול שנקנה על ידי קבלן זה או אחר, ונבנתה על כולו שכונה פרטית לחלוטין. תושבי השכונה משלמים על כל התשתיות (תאורה, דרכים, כבישים) ועל כל השירותים (פינוי זבל, תיקונים וכו'). זה לא המצב בקיבוצים.

לגבי התיישנות - יש מקרים שלא מתיישנים אף פעם. אם הרחבת את הדירה שלך בניגוד לחוק, למשל, גם אם עברו 50 שנה אתה יכול יום אחד לקבל דפיקה בדלת ולקבל זימון למשפט, כי תקופת ההתיישנות מתחדשת מדי יום בו העוולה עוד קיימת.

ואני חושב שמיותר לציין למה הדוגמות שהבאת, שיבר, על מה שקורה בת"א דווקא מחזקות את אלו שבעד הבית שאנים. תושבים בת"א כן קמו ביום אחד וראו את השכונה היקרה והשקטה שלהם הופכת לרועשת, פקוקה ומאותגרת חנייה בשל פתיחת עסק זה או אחר. כמו כן, ברור לך שאין לך דרך חוקית למנוע כניסת חרדים או ערבים לשכונה שלך.

ויש לי הרגשה שאתם מתייחסים בסלחנות יתרה לקיבוצים. אני מניח שאם היה זה איל הון שרכש כדין רצועת חוף ומונע את הכניסה מהציבור הרחב הייתם יורדים לוורידים של הממשלה או הגוף שאישרו דבר כזה.
הקיבוץ לא רק לקח נחל וניכס אותו לעצמו, תוך שהוא עושה ממנו מיליונים, אלא שחלקי הנחל שמחוץ לאזור בו תושבי הקיבוץ מתגוררים מיועדים גם הם לבנייה. המאבק של הקיבוצניקים הוא כלכלי בעיקרו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 1:08 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
מה זאת שכונת נווה הסביונים? אני לא מכיר. באיזו עיר?
בכל אופן לתושבים מבחוץ אין שום אינטרס להגיע לשכונת מגורים פרברית משעממת כזאת או אחרת, כך שאין פה אינטרס לאף אחד לחסום כניסה.

לגבי חוק ההתיישנות - אני לא משפטן, אז אשמח לדעת מומחה כאן (אורן?). אבל גם לחלק מעבירות הנדל"ן יש התיישנות. בעבירה רגילה ההתיישנות היא 7 שנים. במקרקעין 15 שנה. ואם הנכס נרשם בטאבו ההתיישנות היא 25 שנה. וגם פולשים לדירות שלא מפנים אותם הרבה זמן מקבלים זכויות בנכס. לא יודע ספציפית לגבי המקרה כאן (אם בכלל נעשתה עבירה), אבל זה עוד נקודה למחשבה אם יגיעו למישור המשפטי. ועד כמה שאני מבין תקופת ההתיישנות לא מתחילה כל עוד העוולה קיימת, אלא מהפעם הראשונה שהעוולה התרחשה.
ציטוט:
שאלה יסודית היא מתי מתחיל מניין תקופת ההתיישנות. הכלל הוא כי "תקופת ההתיישנות מתחילה ביום שבו נולדה עילת התובענה" (סעיף 6 לחוק ההתיישנות). מכאן, שעילת תביעה תתיישן אוטומטית אם הזמן בין מועד היווצר העילה לבין מועד הגשת התביעה, ארוך מהתקופה הקבועה בחוק.


יש הבדל בין מישהו שגידר רצועת חוף בכנרת לצורך כזה או אחר, או טייקון כזה או אחר למטרה כספית, לבין תושבים שחיים כבר כמה עשורים במקום מסוים ויתכן שאותם אנשים באופן ספציפי לא היו מעולם מעורבים בכלל בהחלטה להתיישב דווקא במקום הזה. אם רוצים לפתוח את הנחל צריך למצוא עבורם פתרון הוגן. ולא, לפתוח מהיום למחר את הנחל ולהביא למצב דה פקטו שמאות מבלים יעשו מנגל ליטרלי בחצר האחורית של הבתים זה לא פתרון הוגן.

ואפשר לראות את הסרטון הבא, ומעניין לראות את הסאבטקסט של שני הצדדים.
אני מוכן להתערב על כליה שיש פה גורם פוליטי מאחורי המחאה הזאת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 1:46 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
שם השכונה הוא סביוני רמת אביב, ידעתי שלא הייתי מדויק.
ואם יש או אין אינטרס להיכנס לשכונה זו לא השאלה. הבאתי אותם כדוגמה לשכונה המהווה קהילה סגורה ופרטית לחלוטין, בניגוד לקיבוץ שמכריז על עצמו כשטח ציבורי אבל נהנה מכל מימון ציבורי אפשרי.

חוק ההתיישנות הוא מאוד פשוט על הנייר. העניין היותר מורכב הוא איך בתי המשפט מפרשים אותו. למשל בתביעה ביטוחית - תקופת ההתיישנות היא 3 שנים. אבל בתביעות של אובדן כושר עבודה נקבע בפסיקה שמדובר במצב מתמשך כך שגם אם מישהו נכנס למצב של אובדן כושר עבודה לפני 10 שנים, הוא יכול לתבוע את חברת הביטוח.
אני לא קובע מסמרות לגבי סוגיית ההתיישנות בניר דוד, הנקודה היתה שמספיק שהתיק הזה יגיע להרכב שופטים עם תפיסה מסוימת והם כבר ימצאו דרך יצירתית לעקוף אותה (או שלא, כמובן).

ואני חוזר על מה שאמרתי - נניח שכל המוחים מבית שאן מוכנים לוותר על הכניסה לאזור בו קיימים בתי מגורים - בהנחה שזה מה שבאמת מפריע לאנשי הקיבוץ - ומתפשרים על החלקים שאינם עוברים לצד בתי מגורים, מדוע הקיבוץ ממשיך לתכנן דירות גם לצד שאר חלקי הנחל שכרגע אינם מיושבים? ברור לי שזה נחמד למכור לכל המרבה במחיר דירות חדישות באווירה פסטורלית על שפת הנחל, אך קצת פחות ברור לי למה אנשים שיתנגדו בחירוף נפש לרכישת רצועת חוף (נניח לצורך הקמת פרויקט מגורים) מקבלים את התנהלות הקיבוץ בשוויון נפש שכזה.


נערך לאחרונה על ידי זה כן אני בתאריך א' אוגוסט 23, 2020 1:51 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 1:50 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
ולמה שאותו הרכב שופטים לא למשל ישפוט לפי הפרשנות הסבירה של ספר החוקים?
או שלהיות שופט נייטראלי והוגן זה מושג שביבי גרם לכולם להאמין שיצא מהלקסיקון.
בתור ביביסט, אני לא מופתע שאתה תחת הגישה הזאת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 1:57 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
ולמה שאותו הרכב שופטים לא למשל ישפוט לפי הפרשנות הסבירה של ספר החוקים?
או שלהיות שופט נייטראלי והוגן זה מושג שביבי גרם לכולם להאמין שיצא מהלקסיקון.
בתור ביביסט, אני לא מופתע שאתה תחת הגישה הזאת.


אני שואל את השאלה הראשונה הרבה זמן (די שמת לעצמך גול עצמי בטיעון הזה). מה לעשות ששופטים מפרשים חוקים, פעמים רבות בהתאם להלך הרוח והמצפון שלהם? הבאתי לך דוגמות מוצקות לכך ששופטים מוצאים דרכים יצירתיות לפרש את החוק, מה אתה רוצה ממני?
חוץ מזה ששאלת ההתיישנות, ככל שתעלה בכלל, לא אמורה לקבוע דבר לגבי זכויותיהם של צדדים שלישיים. מקסימום יקבעו שמכוח הזמן הקיבוץ רשאי להתיישב היכן שהתיישב, אך זה לא יקנה לו את הזכות למנוע מאחרים את הגישה אליו.

ובמשפט האחרון (הלא קשור ו/או ענייני שלך) שלך, לא הראית דבר עליי אלא בעיקר הראית שאתה חלק מכת הסהרורים שברגע שקצת סודקים את הטיעונים החלשים שלהם, הם יאשימו אותך מיד ב"ביביזם". מה, ניסית להכניס לי? בסה"כ הבכת את עצמך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 2:17 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
כיוון שלא אתה ולא אני משפטנים ובטח שלא מכירים את כלל העדויות שהובאו במשפטים השונים ואת לשון החוק ואת מה זה להיות שופט ועוד ועוד... בואו נחסוך את הקביעה שלך האם מדובר "בפרשנות יצירתית" או ב"פרשנות לגיטימית מעל לסבירה בהתאם ללשון החוק". כמובן שכל צד יכול להביא איזו שורה מחוק ולקחת אותה כחזות הכול ולהציג פסיקה כ"פרשנות יצירתית". ב2020 קוראים לזה פייק ניוז.

אני באמת לא רוצה להרוס עם דיון לגופו של גולש.
אבל אם יש דבר אחד שביבי עושה בהצלחה הוא להחדיר לכולם את הרעיון שכל חוק ניתן לפרשנות גמישה עד אינסוף. ושניתן לפרש אותו בנסיבות הנכונות באופן הפוך לבו מי שחוקק אותו התכוון.
וכך כשהפרשנות מופנית כנגדו הוא תמיד יכול לטעון למגמתיות, שופטים של מכבי (שמאלנים) או פרשנות מוטעית של החוק.
ומהצד השני, הוא תמיד יוכל לטעון איזו טענה הזויה ולנסות לקשר אותה לפרשנות עמומה כדי שמשהו ייטיב עם מקורביו או עמו באחד מהתיקים המשפטיים שלהם או לצייר את עצמו כקורבן שהמערכת תמיד נגדו.
איזה כיף, WIN WIN.

אגב כבר עכשיו נפתח חלק מסוים מנחל האסי שעובר בשטחי הקיבוץ, עם הגבלה של 50 מבקרים ביום.
אז אפשר לקרוא לזה "למנוע מאחרים את הגישה" או לא?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 2:25 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
הקביעה הראשונה שלך נכונה רק לגביך. אני עו"ד ומכיר את חוק ההתיישנות ואת הפסיקה העוסקת בו היטב, ועוסק בו במסגרת עבודתי לא פעם ולא פעמיים.
ואת הטענה שחוקים נתונים לפרשנות מרחיבה מאוד של שופטים (לעתים עד למצב של עיקור תוכנו של חוק כלשהו) אמרתי עוד לפני שלביבי בכלל היה מושג שהולך להתרחש מחול שדים משפטי סביבו. דוגמות מובהקות לעניין יש למכביר, אבל זה לא הדיון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 2:51 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
מעולה, אז אולי תוכל להאיר את עיני ההדיוטות בהיבטים המשפטיים של כזה דבר. מי ביצע את העבירה ומהי העבירה, האם חל פה התיישנות ועוד.

רק שאני אבין, התפיסה המשפטית שלך בתור עורך דין ב2020 היא שכל שופט מגיע עם אג'נדה מהבית ויעשה את כל התעלולים העולים בארגז הכלים שלו כדי להגמיש את החוקים כדי שפסיקתו הסופית בתיק תסתדר עם הפרשנות שהוא רצה מראש שמתאימה לתפיסת עולמו ולעולם לא שופט באופן אובייקטיבי (מסכים שמצב של 100% הוא תיאורטי בלבד. נסכים על 97%?) תוך התעלמות מכלל מגוון הראיות והנסיבות המשפטיות ה"אובייקטיביות"?
סטטיסטית ככל הנראה ה-3% יעשו הרבה יותר רעש תקשורתי מה97% וזה יוצר מראה מטעה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 3:08 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
דבר ראשון, זה שאני (או כל אחד אחר) עו"ד לא אומר שאני מבין כל סיטואציה משפטית קיימת על בוריה. בנושא הספציפי הזה, אני רק קראתי את חוות הדעת של משרד המשפטים ממנה עולה שאין דרך שהקיבוץ יכול למנוע מאנשים להיכנס לשטחו. מעבר לכך, מעולם לא הבעתי התעניינות יתרה בסטטוס הקרקעות עליהן יושבים הקיבוצים, רק שברמת הבסיס ידוע לי שהקיבוץ הוא לא מקום פרטי במלוא מובן המילה.

ורק הסברתי שמבחינת התיישנות (נושא בו אני כן מבין) - לעתים הספירה מתחילה באופן שונה ממה שאתה חושב וממה שהחוק הייבש מראה. פרט לכך - סוגיית ההתיישנות ככל הנראה בכלל לא רלוונטית ולא משפיעה על זכויותיהם של צדדים שלישיים.

והאם אני חושב שלשופטים יש אג'נדה ושהם מושפעים ממנה? חד משמעית. ובתור עו"ד ואחד שקורא פסיקה, אך טבעי שיהיה לי קל יותר לראות את זה ויש אינספור דוגמות. אבל שוב, זה לא הנושא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 10:12 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אני כבר לא עו"ד, ומעולם לא הבנתי יותר מדי בתחום הזה.
אעיר רק שהניתוח כאן איננו של התיישנות פלילית.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' אוגוסט 23, 2020 11:03 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
דבר ראשון, זה שאני (או כל אחד אחר) עו"ד לא אומר שאני מבין כל סיטואציה משפטית קיימת על בוריה. בנושא הספציפי הזה, אני רק קראתי את חוות הדעת של משרד המשפטים ממנה עולה שאין דרך שהקיבוץ יכול למנוע מאנשים להיכנס לשטחו. מעבר לכך, מעולם לא הבעתי התעניינות יתרה בסטטוס הקרקעות עליהן יושבים הקיבוצים, רק שברמת הבסיס ידוע לי שהקיבוץ הוא לא מקום פרטי במלוא מובן המילה.

והאם אני חושב שלשופטים יש אג'נדה ושהם מושפעים ממנה? חד משמעית. ובתור עו"ד ואחד שקורא פסיקה, אך טבעי שיהיה לי קל יותר לראות את זה ויש אינספור דוגמות. אבל שוב, זה לא הנושא.


בסופו של דבר, לפחות היום, רק חלק קטן מהנחל העובר בתחומי הקיבוץ נגיש, וגם הוא ל-50 מבלים ביום. אז דה פקטו המקום סגור לציבור. ואם אני לא טועה כבר היו עתירות בנושא, כך שיש פה איזה עוגן משפטי.

לא שאלתי האם לשופטים יש אג'נדה והם מושפעים ממנה - זה ברור. הרי כולנו בני אדם, לא מושלמים ועם דעות אישיות וכך גם השופטים. אי אפשר להיות אובייקטיביים ב100%. השאלה מה מידת ההשפעה, ומה אחוז התיקים שלטענתך יש השפעה כזו משמעותית שהפסיקה הסופית נוגדת כל פרשנות סבירה לחוקים.
להגיד שיש אינספור דוגמאות לכך, ולהתעלם באלגנטיות מאינספור הדוגמאות * 100 בהן יש פסיקות סבירות, לגיטימיות ולפי פרשנות סבירה של ספר החוקים זה לעשות חטא למציאות. אם היחס הוא 1 ל-100 אני מוכן לחיות איתו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' אוגוסט 24, 2020 8:58 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
היו עתירות בנושא שנסגרו בפשרה (להבדיל מפס"ד) שהקיבוץ לא עמד בה, אבל זה נושא אחר.
אני מדבר על שטח יחסית גדול של הנחל, שאין לצדו כרגע בתי מגורים כך, המיועד לבנייה.
בשטחים האלה לא אמורה להיות הפרעה של רעש לתושבי הקיבוץ (הרי זה מה שבקיבוץ טוענים, לא?), אבל מדוע שהם יאפשרו כניסה לציבור אם אפשר לבנות שם ולעשות מיליונים על חשבון משאב טבע ששייך לציבור?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 26, 2020 3:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18853
בלוג: הצג בלוג (0)
אם בקיבוץ מתכננים להפקיע לא בצדק אדמה שלא שלהם, עם בניית בתים חדשה, אז צריך להיאבק בזה, כמו שנאבקו בזמנו בתושבי ארסוף שרצו לספח לעצמם את רצועת החוף הסמוכה ליישוב שלהם. אין לי מושג מה הזכויות שלהם על הקרקע לגדות הנחל והאם הם מספחים את האזור או לא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 43 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 19 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.