סל ניוז

אין שום הבדל בין סט אחד של מספרים לאחד אחר, בסוף הסתברות של סט מספרים כלשהו הוא בגסות 1 למיליון נגיד, משמע בשביל 1000 סטים זה 1 ו 6000 אפסים, ולמרות שהסתברות של מאורעות הוא לא דביר מדיד, זה בוודואת הרבה הרבה פחות מהסיכוי נגיד שבעוד 200 שנה היהדות תהיה הדת השולטת בעולם (מה שאני מניח אומר שרוב העולם העתידני הזה יאמין באלוהים "שלנו).

הבעיה הבסיסית בסוגיה הזו שאתה משתמש במילים כמו בריאה, למרות שבפועל אנחנו יודעים שעד שהאדם שאנחנו מכירים היום התחיל להטיל אימה על כדור הארץ עברו תהליכים רבים , והעולם עבר מצבים רבים, אבל מבחינת אנשים שמאמינים בדברים כמו בריאה זה פשוט לא משנה.

1. מעבר לעניין המוסרי, יש פה גם סתירה בין התכליות - אם מתחתנים אז מחויבים, זה לא מסתדר עם בגידה.
2. זה חסר "משמעות על". תועלתנות אישית זה משהו בעייתי. אדם צריך להבין שהוא חלק מכלל וממטרת על.
אני מניח שאתה לא בעד להעלים מס או להצהיר שאתה אברך ישיבה רק כדי לקבל תשלומים.
אם התועלתנות האישית היא ערך עליון, אז האדם יכול להגיע למצב שהוא מעלים מס (למשל).

בנימה רצינית, אתה מראה סקרנות (או סקרנות כביכול, אני אבחר להאמין בגוד פיית׳) בנושאים שהם א-ב בלימודי פילוסופיה. אנשים חכמים מאיתנו דנו והגו בנושאים האלו ממש. אני חושב שמאוד יכול להועיל לך להקדיש קצת זמן לתואר ראשון בפילוסופיה, או אפילו כמה קורסים שאתה יכול לקחת לאורך זמן.

אשמח אם תוכל להראות איפה חוסר היכולת שלי להתמודד עם סטטיסטיקה.
אני חושב שכולנו הבנו את הסטטיסטיקה אותו הדבר, ההבדל הוא עם המסקנות.

מה ז״א? ההתמודדות היא המסקנות.

אם זו הבעיה הבסיסית שלנו, אז אני יכול לומר לך שאין בעיה.
אני באופן אישי בגדול כן חושב שאנחנו תוצר אבולוציוני.
אני רק סובר שאלוקים עומד מאחורי חוקי הטבע שהיו מכוונים להביא למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.
לכן מבחינתי, יש אבולוציה, וכן, יש גם בריאה.

מה הבעיה עם המסקנה שלי ?
אני יכול לחשוב על שני דברים :
1. זה שאני סובר שהבריאה שלנו פה שקולה ל אלף פעמים 1-2-3-4-5-6 (למשל).
2. זה שאינטואיטיבית אני חושב שדבר כזה מצריך גורם מכוון.

איפה אני שוגה במסקנות?

אבל זה לא עניין של חושב שאנחנו תוצר אבולוציוני (וזה מילה רחבה שמסתירה בתוכה תהליכים מהמון דיסיפלינות במדע) , זה עובדה (זו גם חלק מהבעיה)
עכשיו אין לי בעיה שאתה מאמין שיש מישהו שמשך בחוטים מיליוני שנים בשביל להביא אותנו עד הלום (אני באופן אישי מאוד מאוכזב מחלק מהבחירות שהוא עשה),
הבעיה שלי היא ההקבלה של אותו רצף אירועים לסיכוי שיצא 1-2-3-4-5-6 1000 פעמים רצוף.

אני לא מניח את זה אפריורית.

אני בוחן את הבריאה כולה, אני רואה את העומק בכל דבר.
את הזה שתא אחד קטן נחשב "המעבדה הביוכימית המהירה המדויקת והמשוכללת בעולם" (למיטב זכרוני זה ציטוט מאנציקלופדיית "אביב" שהיתה בבייתי בתור ילד).
אני בוחן את זה שבני האדם שונים (באופן מהותי ולא טכני) משאר בעלי החיים.
וכו' וכו' וכו'.
עכשיו, אני לא אומר שאין שאלות - יש בנו פגמים, והעין שלנו בנויה דפוק, ויש גם מלא דברים אחרים שנראים מוזרים אצלנו ובבריאה כולה.
אבל שאני משקלל את זה עם שאר הדברים, אני עדיין מגיעה למסקנה שיש מתכנן להכל.

אף אחת מההנחות שלך בתשובה הזו לא מבוססות על משהו חוץ מאשר הדעה שלך. אולי בא לי להתחתן דווקא כדי לבגוד כי מים גנובים ימחקו או ממניעים כלכליים או כי בא לי להתחייב על ילדים עם אדם אחד בלבד או כי יש לי פטיש לחופות

ואדם לא צריך להבין כלום. מטרת על זה משהו שאין לו שום סיבה או הוכחה, גם אם אלוהים כן מוכח (והוא לא, אבל נגיד שכן)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ועכשיו אני אוכל להגיד שהאדם לא תמיד היה כל כך שונה (או קיים), אבל אז תמיד אדם מאמין יוכל להגיד שבאמת לאלוהים היה משעמם בגן המשחקים שלו אז הוא החליט לברוא את היצור הכי תבוני מעולם (ובשלבים ממש מעיקים משום מה) כדי שישעשע אותו שם למעלה, משמע לא משנה מה אני אגיד לאדם מאמין תהיה תשובה (לרוב לא רציונלית) שבסוף לא יהיה לי מה לעשות איתה.
ובריאה גוררת את הרעיון של יצירה יש מאין, אפילו שבפועל הפיכה האדם למה שהוא היא ממש לא יש מאין, ככה מראש שהמילה בריאה והרעיון האלוהי הם כל כך בקונצזנוס שלפעמים קשה בכלל להבין למה הרעיון הזה הוא כל כך הרבה יותר הזוי מלא להאמין בו

1+...

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני חושב שאין שום דבר על טבעי, ישות על אנושית נצחית או ישות שבראה את העולם. בגדול אפשר לומר שאני מתכחש לכל ייצוג של אלוהים שאינו מייקל ג׳ורדן או ניקולה יוקיץ׳ נגד הקליפרס.

ההצבה של אבולוציה ובריאה על אותו מדף ולומר "אני חושב ששניהם נכונים" היא משהו פסול מעיקרו.

קודם כל, אבולוציה לא עוסקת בכלל בראשית החיים אלא בהתפתחות שלהם דרך כמה מנגנונים (הברירה הטבעית היא הידוע מהם, אבל יש עוד כמה שנוספו לתיאוריה מאז ימי דרווין כמו ברירה זוגית וסחף גנטי) . הראיות לקיום שלה הן כל כך מבוססות וכל כך חד משמעיות שהעובדה שאתה "שוקל בחיוב" שהיא נכונה שקולה להודאה שלך שכנראה גרביטיציה נכונה בעוד משקולת שני טון עושה את דרכה על ראשך מראש מגדל עזריאלי.

להיפותזות על ראשית החיים קוראים אביוגנזה ויש כמה מהן מעניינות (המרק הקדום היא הידועה מהן) הן מטבען קשות להוכחה או להפרכה כך שבינתיים אף אחד מהן לא עלתה לרמת הבטחון של תיאוריה מדעית, אבל ההתכנות של לפחות חלק מהן היא משהו שכן הוכח (למשל הודגם שברקים יכולים לייצר את כל אבני הבניין של הRNA מהחומרים הכימיקליים של המרק הקדום).

היפותזת האל, לעומת זאת, היא מה שנקרא unfalsifiable. אין דרך להוכיח אותה, אין דרך להפריך אותה, אין דרך לבדוק את ההתכנות שלה או לבחון אותה בכל צורה כלשהי. לא רק זה, אלא גם אם תצליח מחר להוכיח שיש אלוהים, אתה עדיין צריך להוכיח את הקשר של אותו יצור לראשית החיים. כלומר אפילו בהנתן שיש אל, אם אתה טוען שאל ייצר את המולקולות הראשונות של DNA, השאלה המיידית שמדען צריך לשאול זה "איך" וצריכה להיות דרך לבחון את התשובה שלך, לתמוך בה או או לפסול אותה.

1. זו לא סטטיסטיקה אלא הסתברות.
2. לעניין החוצנים, האמת שזה די מפתיע אותי שאנשים כאן כ"כ משוכנעים.

אחד הסרטים המאוד אהובים עליי משנות ה-2000 הוא חיי פיי לפי ספרו של יאן מרטל.
שורה תחתונה הוא אומר - אנשים רוצים להאמין שהבלתי אפשרי הוא אפשרי. שניסים יכולים לקרות. שגם אירוע שההסתברות שלו 0.00001% יכול לקרות.
והנושאים מתחברים מבחינתי, כי לכל השאלות ששאלתי אין עד היום תשובה. ודווקא העניין של צירופי מקרים שההסתברות שלהם נמוכה מאוד מגדילה אצל חלק מהאנשים את האמונה שאולי בכל זאת יש איזשהו גורם על-אנושי שמשחק בקוביות.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

למשפט 'זו לא סטטסטיקה אלא הסתברות' אין שום משמעות בהקשר של השיחה פה.

כתבתי מקודם על האביוגנזה בהקשר קצת שונה (מוזמן לעיין קצת לפני) -
טענו פה שבאינסוף אפשרויות (שמתרחשות באינסוף יקומים), בסופו של דבר דומם יהפוך לחיים.
מה שכתבתי פה זה שאמנם אנחנו לא מכירים מספיק את המנגנונים של האביוגנזה, אבל גם אם נניח שמכירים אותם, התאוריה בעייתית,
משום שלפי מה שהבנתי אין מספיק זמן בין הרגע שבו החומרים הדוממים יכולים להתחיל את התהליך (המאד הדרגתי) ולהפוך לתא חי ראשון (פרימיטיבי ככל שיהיה).
אפשר להסתכל פה, הקטע הרלוונטי הוא כנראה בין לפני 4400 מיליון שנה ל 4280 מיליון שנה :

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... ry_of_life

למיטב זכרוני יש אפילו מדענים שטוענים שפרק הזמן הזה אין מספיק זמן למרחב אפשרויות שיאפשר את "נס ראשית החיים".
רוצה לומר, גם אם אני מקבל את הטיעון של "באינסוף יקומים מתרחשות אינסופף ניסיונות של ראשית החיים ודווקא פעם אחת אצלנו זה כן הצליח",
הינו מצפים לראות שפרק הזמן יהיה הרבה יותר ארוך על מנת שהתאפשר "נס" כזה.


לגבי האבולוציה, את המנגונים אני בטוח מקבל -
ברירה טבעית (סיפור העוש מבבריטניה למשל) זה דבר אמפירי.
גם סחף גנטי ויצירת מינים חדשים הם דברים שכמובן נצפו.

מה שאני חושב זה שכל המנגנון שבכלל מאפשר את קיום האבולוציה ("חוקי הטבע") תוכנת מראש על מנת להביאנו בדיוק למצב הנוכחי, באמצעות האבולוציה. מוטציה אחרי מוטציה אחרי מוטציה.
אז אפשר לקרוא לזה "אבולוציה תאיסטית" או משהו כזה.
בדיוק כמו שקוד מחשב שמורץ על אותה פלטפורמה, מגיע לאותה תוצאה.

אגב, גם לגבי האיוגנזה זה אותו הדבר, ה"נס" שהתרחש בגלל שזה תוכנת כך ע"י אלוקים, ואז אין בעיות בכלל אם התאוריה.

הנקודה המרכזית שלי היא כזו :
אם משהו עם סבירות כ"כ נמוכה בכל זאת קרה, זאת ראיה לכך שאלוקים עומד מאחורי זה.


יוצא שבסופו של דבר כל מה שאדם צריך להחליט, זה האם הוא חושב שחוקי הטבע וחומר הגלים של העולם (האטומים וחלקיהם) הם יצירה אלוקית או לא.

א) אבל בשביל מה צריך את כל השלבים האלה, שכללו גם הסתעפויות לדרכי ללא מוצא, אם יש בריאה תבונית ומתוכננת, שנעשית ע"י בורא יודע כל? אין בזה היגיון.

ב) "אם משהו עם סבירות כ"כ נמוכה בכל זאת קרה, זאת ראיה לכך שאלוקים עומד מאחורי זה.
"

איך זו ראיה?

_________________
Gibon

א. זו שאלה טובה שכל אדם מאמין-ביקורתי (יש דבר כזה) שואל את עצמו בשלב מסוים - למה בכלל היה צריך את כל הדינוזאורים וכל ההכחדות וכו'.
אני חייב להיות כנה ולומר שאין לי תשובה לשאלה הזו.
יש אמונה שיש משהו/מישהו שיצר את חוקי הטבע ואת חומר הגלם הראשוני (האטומים וחלקיהם) ואחרי שזה מה שהאדם בחר להאמין בו,
נשאר לו להתאים הממצאים (האבולוציה על שלל דרכיה חסרות המוצא) לאמונתו.
אז שוב, במקרה הזה של למה היה צריך לבנות את היקום עם המון "דרכים ללא מוצא" פשוט אין לי תשובה.

ב. אינטואיציה. כמו בדוגמה שנתתי מקודם, על 1,000(או מיליון) הגרלות לוטו רצופות, שבכולן יוצא 1-2-3-4-5-6.
גם אם אין לי שום ראיה לכך שמישהו/משהו עומד מאחורי זה, עדיין אני אבחר להאמין שזה לא קרה סתם כך.

אגב, אחד הדברים שהאינטואיציה בהן כן קובעות לדעתי (בניגוד לממצאים המדעיים), וכבר זה עלה פה בדיון, זה עניין הבחירה החופשית.
הרי במערכת פיזיקלית-דטרמיניסטית כמו העולם שלנו לא יכולה להיות בחירה חופשית. כך קובע ההיגיון, וכך קובעים גם הממצאים והמדע (ניסוי ליבט ואחרים).

אם כך, איך זה שאני כן חושב שיש לי בחירה חופשית אמיתית? על מה אני מסתמך?
תשובה : אינטואיציה.

זאת כבר הפעם השניה בת׳רד הזה שאתה מודה שאין לך תשובה. אולי במקום לנסות להחזיר אותנו בתשובה, תחזור אתה בשאלה. הנה, יש לך כבר שתיים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא חושב שיש אדם מאמין שאין לו שאלות.

אבל שוב, אם לא הייתי מאמין, השאלות היו קשות בהרבה, ובהרבה תחומים :

למה בכלל קיים חומר?
למה קיימת בכלל חוקיות שמאפשרת את הכל?
מה קורה שיש התנגשות ערכים (למשל אם אני נשוי ומתאהב באישה אחרת או האם זה מוסרי לאכול כבד אווז) ?
לאן בכלל הכל הולך?
יש לי בחירה חופשית או אין לי?
למה יש לי (ולעוד המון אנשים) אינטואיציה שאנחנו לא לבד? האם זה באמת רק תוצר מחשבתי של האבולוציה?

וכו' וכו' וכו'.

לא שאלות קשות בכלל
1. למה בכלל קיים חומר - לא מעניין אותי, פיזיקאים בכל מקרה יכולים לענות
2. למה קיימת חוקיות - אתה יודע, זה כמו הבריסקר רב. השאלה היא לא למה אלא איך
3. בשביל זה אנחנו בני אדם, בשביל להחליט בשביל עצמנו. זה בדיוק מה שעושה אותנו - היכולת הזאת (אמיתית או בנדמה לי) להחליט, לדרג, לחשוב ולעשות.
4. אנעארף. לא רואה איך זה משנה לי בשמונים ומשהו שנה של החיים שלי (או פחות, תלוי בקורונה).
5. אנעארף. מה זה משנה
6. אנעארף. לא נראה לי שהאינטאיציה שלך היא ראיה למשהו או משנה משהו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כל הדיון לא רלוונטי ברגע שאתה טוען שאותה יישות בחרה אותך ואת העם שלך להוביל (כמה נוח לנו) ולא איזה עם ילידי בצפון קנדה.

אהוד, אתה יודע מה קורה לחוקר שמגיע עם תזה מהבית ו''מתאים'' את הממצאים אליה? המחקר שלו שגוי.
דני שכטמן זכה בנובל על ''גילוי'' הקוואזי-גביש. לפי דבריו שלו, הוא לא הראשון שצפה בממצאים שמעידים על כך. העניין הוא שאלו שראו זאת לפניו לא האמינו שיכול להתקיים קוואזי-גביש (זו באמת הייתה מחשבה שערורייתית מאוד בזמנו) ולכן ''התאימו'' את הממצאים שלהם לאמונה.

_________________
Gibon

1. למה? כי אתה אמרת? הבסיס לטענה הוא לא שאהוד קם יום אחד אחרי איזה חלום ליל קיץ פרוע בעקבות ערב הוללות ופטריות הזיה. הבסיס הוא שזה רשום בתנ"ך/תורה (למי שרוצה להבדיל). מי כתב אותו, למה כתב, מתי כתב וכו' - דיון אחר. גם הנוצרים מכירים בברית הישנה.
2. אפרופו נוצרים, נוח מאוד לקיים דיון במעמד צד אחד, אבל כבר למדנו מזמן שהפורום הזה הוא לא ממש מדגם מייצג. את הדיון הזה אתם מוזמנים לקיים גם עם נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים, מורמונים, קופיסטים ופסטאפריסטים למיניהם.

אני בצד האגנוסטי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת