סל ניוז

נדמה לי ששאלתי את זה, אבל ננסה שוב - איך היווצרות חיים במקום אחר ביקום מלבד כדור הארץ קשור לקיום של אלוהים ואיך זה קשור בעיניך לסטטיסטיקה או מתמטיקה?

תיקון, התשובה שלי הייתה רצינית גם קודם, רק פירטתי עוד את הנימוק הסטטיסטי שלה ואת מה שהופך את הנימוקים העאלק-מקבילים שלך ללא קשורים.
לך, לעומת זאת, אין תשובה סטטיסטית או מבוססת אחרת, שום דבר שגורם למקבילות שניסית ליצור להיות ולידית. יש לך רק תשובה אמונית שדומה לתשובות שאהוד נותן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

קראתי הדיון כאן ברפרוף רב
סתם משהו שסקרן אותי - מה ההגדרה של "חייזרים"? אם קיימים באיזו גלקסיה רחוקה "בני אדם" בדיוק כמונו - זה נחשב על תקן חייזרים?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

חייזרים בעיני זאת פשוט צורת חיים על פלנטה אחרת. היא יכולה להיות גם חד תאית מבחינתי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סתם שאלה: איך הדתיים שהם פסואדו מדענים ("המודרנים") מיישבים את הלכאורה הוכחות המדעיות שהעולם קיים יותר מ5000 שנה ?
האם יש להם הסבר אחר לתיארוך הפחמן?
האם הם חושבים שהדינוזאורים חיו במקביל לבני האדם?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

תארוך הפחמן זה עוד בקטנה (זמן מחצית החיים שלו ממש קטן לעומת אחרים).

בכל מקרה, יש דתיים שסוברים שהעולם נברא כמו שהוא (בגיל מבוגר) לפני כמעט 6,000 שנה.
איך הם מסבירים את המאובנים? לא יודע. יכול להיות שהם אומרים שהעולם נוצר עם המאובנים.
יחד עם זאת הבנתי שגם יש כאלו שחושבים שהמכגוון החי כולו נוצרה לפני כ 6,000 שנה, אבל אלו באמת מיעוט.

1. אני לא חושב שיש לעולם המדעי תשובה מאיפה הגיעו האטומים או מאיפה הגיע "חומר הגלם" אליהם.
2. קודם כל, חשוב לדעת גם "למה", ולא רק "איך". בכל מקרה, גם את ה"איך" המדע לא מבין עד הסוף.

למה חשוב לדעת ''למה''? מה זה משנה לנו בחיים, ומה זה אומר בכלל?

ולעולם המדעי יש כמה תיאוריות לגבי מה שקדם למפץ הגדול. אף אחת מהן לא מוכחת, מין הסתם, אך כולן נתמכות במידה כזו או אחרת ע''י תצפיות ומודלים חישוביים. שזה יותר ממה שניתן להגיד על האלוהות.

_________________
Gibon

כמעט כל פעולה שאנחנו עושים היא נגזרת של "למה", ולא של "איך".
אם אדם נמצא בטיסה והטייס מחליט עכשיו שפונים שמאלה במקום ימינה, פחות מעניין את האדם המנגנון שמטה את המטוס לאחד הכיוונים,
הוא רוצה לדעת למה יש שינוי בכיוון הטיסה.

ה"למה" הגדול, הוא "למה" בעצם אנחנו פה. מה פשר כל החיים האלו, והנגזרת של זה היא "איך לחיות אותם באופן המיטבי"

אם אדם נמצא בטיסה כנראה שאין לו ממש מושג אם הטייס לוקח ימינה או שמאלה, וזה גם לא ממש מעניין אותו.

ואתה ממשיך ללכת במעגלים. למה צריכה להיות סיבה גדולה לקיום שלנו? אני מבין איך זו מחשבה מנחמת ונעימה, ואיך האנושות פיתחה אותה, אבל זו לא אמת אבסולוטית.

_________________
Gibon

בקיצור, תיארוך פחמן ומאובנים נבראו כדי לעבוד עלינו, מין מתיחת יהודה ברקן כזו.
שהרי לא רק חרון אף יש לו, לאלוהים, אלא גם חוש הומור בריא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם אדם נמצא בטיסה, הוא יודע לאן המטוס טס.
לא מכיר אדם שעולה מרצונו החופשי למטוס, ולא יודע מה הכיוון או מה התכלית של הטיסה.
איך המטוס עובד בדיוק זה מאד מעניין וכו', אבל זה פחות רלוונטי אצל 99.99% מהנוסעים.

בגדול צריכה להיות "סיבה גדולה" לקיום שלנו אחרי שמתבוננים :
1. כמעט כל אדם בוגר וחושב שאל את עצמו את השאלה הזו בשלב מסוים בחיים שלו. מכאן אפשר להסיק אולי שכנראה יש מקום אמיתי לשאלה הזו, והיא לא תוצר לוואי של האבולוציה.
2. אם יש כזה תכנון, ואם יש משהו מאחוריו (כמו שלפחות שאני מסיק), אז אפשר לעשות את הקפיצה לכך שצריכה להיות תכלית לכל התכנון הזה.
יש עוד סיבות . . .

אדם יודע לאן הוא טס כשהוא עולה על מטוס (לרוב. כבר היו מבצעי "טיסות בהפתעה"). אבל אין לו מושג אם בזמן שהוא באוויר הטייס מבצע פנייה שמאלה כשהוא "אמור" לקחת ימינה, וזה גם לא מעניין. מה שמעניין זה שמגיעים ליעד.

אתה ממשיך ללכת במעגלים. כל אדם בוגר חושב על השאלה הזו -> לכן יש משהו מאחוריה -> לכן כל אדם בוגר חושב על השאלה הזו.
1) יש סיבות פסיכולוגיות סבירות מאוד לרצון של האדם הממוצע למצוא משמעות ולהיות חלק ממשהו גדול יותר. אין בכך שום הוכחה לתקפות ההיפותזה שעומדת בבסיסה. ממילא, יש אנשים ששואלים את השאלה הזו ומוצאים לה תשובה במקומות שהם לא אמונה באלוהות. כמובן שבעולם של היום, עם שפע המידע שאנו נחשפים אליו מגיל אפס - אנשים עשויים להרהר בשאלה הזו פשוט כי הם נתקלו בה מספיק פעמים במהלך חייהם.
ומה הכוונה "לא תוצר לוואי של האבולוציה"? היכולת של ההומו-סאפיינס לחשוב על דברים שאינם קשורים להישרדות היומיומית, ובפרט היכולת לייצור מסגרות מדומיינות ולייחס להן חשיבות, הן בהחלט תוצרים אבולוציוניים. בלי שום ספק. (מוזמן לקרוא את "קיצור תולדות האנושות" של נח-הררי לפרטים נוספים)

2) שמח שכתבת "אם". הבריאה המתוכננת היא הנחה חסרת ביסוס. תאמין בה בכל מאודך, אין בדל של הוכחה, תצפית או מודל חישובי שתומך בה. יש הרבה מאוד שאלות וסתירות שעולות ממנה והדרך היחידה לענות עליהן היא "דברים נסתרים לא נבין לא נדע".

ברגע שאתה לוקח הנחה חסרת ביסוס (לא בהכרח מוכחת, אלא חסרת כל ביסוס תצפיתי) בתור אקסיומת המוצא של המחקר שלך, אתה בונה מגדלים על כרעי תרנגולת.

_________________
Gibon

כל אדם עולה למטוס, עם תכלית. בין אם התכלית זה לקפוץ בצניחה, להפציץ יעדים בסוריה או לטוס לחופשה ארוכה. אפילו לטיסת הפתעה, אדם עולה בידיעה שיש תכלית גם אם הוא לא יודע מהי.

לגבי המעגליות, אני רק אסביר למה התכוונתי (לא ניסחתי את זה נכון מקודם) :
אחרי שברור שיש תכלית, ואני רואה שכמעט כל אדם שואל את עצמו את השאלה הזו לפחות פעם אחת בחיים, זו עוד ראיה לכך שיש תכלית.

לגבי זה שמגוון החיים (והדומם) והטבע מעידים על תכנון, לי זה די ברור.
הרי אם הינו נתקלים ב"כתב חרטומים" כלשהו על הירח או מאדים (מקום שבו אין לנו ניסיון בדברים כאלו), הרי לא הינו אומרים שזה קיים "סתם כך".
אם יש משהו בחוקי הטבע, באטומים, בגוף האדם וכו', שנראה מתוכנן - אז אני בוחר קודם כל להאמין שזה מתוכנן.

שוב, אני לא אומר שלאדם המאמין אין שאלות שנשארות פתוחות גם אחרי שהוא מתבונן בטבע ומקבל את האמונה למשל :
למה יש באבולוציה כל כך הרבה שבילים ללא מוצא? למה אלוקים היה צריך את זה אם הוא כל יכול?
למה גוף האדם ("נזר הבריאה") בנוי על כל כך הרבה נקודות תורפה?
וכו' וכו' וכו'.

אבל התשובות שמקבלים כאשר מאמינים (לפחות על שאלות אחרות) הם בסך הכל יותר טובות, מאשר השאלות שנשארות פתוחות כאשר לא מאמינים.
אבל חשוב להדגיש שוב, האמונה שיש מתכנן היא דווקא די נדרשת אחרי שמסתכלים בטבע, ועם כל הכבוד למה שאתה כותב שאין *שום ראיה*, אני לא מקבל את זה.
אני כן מבין ניסוח אחר (כמו ששמתי למעלה) שאומר - "אני יכול לראות תכנון מסוים בטבע, אבל יש גם מלא שאלות, ולכן אני בוחר לא להאמין . . . "

מה דעתך אגב על האטומים - על המבנה שלהם, על אופן התפקוד שלהם?
איך זה בכלל קיים מעצמו (או שזה תמיד היה קיים) ?

אהוד, למה אתה כל כך בטוח שיש למה בחיים לכל דבר? למה בהגרלת הלוטו יוצאים המספרים שהם יוצאים? למה לאח אחד יש עיניים ירוקות ולאחר כחולות? למה קוטב חיובי נמשך לקוטב שלילי? למה כדור הארץ עגול? למה יש לנו 2 רגליים ולא 15?

מה שעוד מענין זה שאתה חוזר על זה שלעולם המדעי אין מושג איך נוצרו האטומים (העולם המדעי מעולם לא התיימר להגיד שהוא יודע הכל והכל פתור) אבל בשום שלב לא דנת על מי יצר את האל שעשה את העולם? האם הוא נוצר יש מאין? האם הוא היה פה תמיד? ואם כן איך זה הגיוני הרי ציר הזמן הוא אינסופי, תמיד יהיה זמן לפני כל זמן שתגדיר (ואם לא זה אומר שהוא נוצר) . מדוע הוא יצר את כל הגלקסיות והיקום האינסופי אם בסוף רוב מה שמעסיק אותו זו קבוצה של 14 מיליון איש (או אפילו כל תושבי כדור הארץ שהם אפילו לא אטום ביחס לגלקסיות האדירות שהוא יצר)?

אני יכול לתקצר את כל הנקודות שלי לשאלה אחת - למה אתה לא מקבל את זה שלמדע אין תשובות להכל אבל אין לך שום בעיה עם זה שלדת אין תשובות להכל?

אני מצטער אבל זה משפט משונה מאוד ודי חסר היגיון.
אנשים שואלים אם יש תכלית (מודה ומתוודה, מעולם לא שאלתי את עצמי) כי לחלקם המחשבה שאנחנו פה "סתם" היא מדכאת. זה לא הופך את זה לאמת.
אני גם מכיר הרבה אנשים שיושבים ורואים ספורט ובטוחים שהם יודעים יותר טוב מהמאמן וההנהלה, זה לא הופך את זה לנכון רק כי הרבה אנשים חושבים ככה.

הערת אגב - מעניין שהעיסוק של היהדות בשאלות במופיעות הת'רד הזה הוא זניח.
היהדות מתחילה מן התובנה שיש "מעשה רצוי מצד עצמו", ומשם מתפתחת.
לכן 90% מהעיסוק ביהדות הוא נורמטיבי, אסור ומותר, טוב ורע.
מי יצר את מי שיצר, תופס מקום בספרות מאוד אקזוטית הרחק מן המיינסטרים היהודי.

_________________

שקי כתב יפה.
אני רק רוצה להוסיף שאתה ממשיך באותה דרך: אתה לוקח דברים שהם בכלל לא עובדה, ויש יותר סיכוי שהם לא נכונים מאשר שהם כן, דברים שעליהם לכאורה סובב כל הדיון שאתה פתחת, מתייחס אליהם כאל אמת אבסולוטית, ומצפה שהדיון ייערך תחת הנחה זו.

אתה ממשיך עם המעגליות: "ברור שיש תכלית -> אנשים שואלים על זה -> ראייה לכך שיש תכלית". איך זו ראייה למשהו? ואם כל אדם ישאל את עצמו כל בוקר מה לובשת היום מפלצת הספגטי המעופפת, זו ראייה לכך שמפלצת הספגטי המעופפת קיימת?



זה לא נכון בכלל, כי כאשר המדע מוצא תשובות, הן תשובות אמתיות ובעלות ערך. ויותר מזה, כשהמדע לא מוצא תשובות לא מטאטאים את זה מתחת לשטיח עם "זה לא עבורנו לדעת", אלא מעלים תיאוריות, עורכים תצפיות, ומנסים למצוא תשובות. זה עדיף לאין שיעור (והבסיס היחיד לקידום האנושות). מה זה בכלל אומר שהתשובות שהמאמינים מקבלים יותר טובות? יותר טובות באיזה מובן?

_________________
Gibon

קודם כל מה שכתבתי זה שכאשר אנו עושים פעולה רצונית (כמו עליה למטוס) אז יש "למה".
לא דיברנו בדיון הזה על דברים אחרים בטבע (כמו למה יורד גשם או למה כואב לי הגב).

אבל אם אתה רוצה להרחיב את הדיון של ה"למה" על הכל, ולא רק על הבחירות שאנו עושים במודע, אז כתשובה לשאלתך אני יכול לענות שלדעתי גם במסגרת הטבע הרבה דברים לא קורים "סתם כך".
ז"א, אם ניקח למשל את זה שיורד גשם, ברור שיש לזה הסבר פיזיקאלי, אבל מעבר להסביר הפיזיקאלי עומדת גם סיבה אחרת שבגללה ירד גשם היום ולא אתמול (למשל).
רוצה לומר, הטבע/הפיזיקה הם הסתרה של משהו רחב ועמוק בהרבה.
ולמשהו יותר ברובד האנושי - שמישהו מקבל סרטן ר"ל, זה לא רק בגלל ההסבר הביולוגי של מוטציה שנפלה על גן מסוים. בשורש של זה קיים משהו עמוק יותר.



לגבי השאלה האחרונה שלך - אני חושב שבסך הכל לאמונה יש יותר תשובות. ככה לפחות אני מרגיש/חושב/מאמין/חווה.
לכן לי יותר נוח לבחור באמונה.

אלוקים הוא אכן סיבת הסיבות, וככזה, הוא עצמו לא צריך שום הסבר. זה מה שנקרא "הטיעון הקוסמולוגי", ויחד עם הטיעון של "הראיה מין המורכבות/תכנון" נוצר לדעתי שילוב מנצח.

לאלוקים אכפת מכל הבריאה ולא רק מ 14 מיליון יהודים.
היהודים נבחרו כדי להוביל את העולם לתכילת שלו, להראות להם אותו.
זה לא אומר שהם יותר טובים, זה לא אומר שיש להם גוף מפוסל כמו של לברון, זה רק אומר שהם נועדו להוביל את העולם.


אגב, למדע לא רק אין מושג לגבי האטומים (וחוקי הטבע), אין לו מושג מלא גם איך התפתחה המערכת החיסונית באופן לא מתוכנן ולא מבוקר,
אין לו ידיעה מלאה מדוע הקורונה קוטלת בעיקר גברים (וזה עוד שרוב הנתונים נמצאים מול העיניים ובמאות מיליונים),
וכו' וכו' וכו'

לא ממשיך עם המעגליות.
הינה ההוכחה עבורי לתכלית (מוצגת באופן הכי פשוט) : יש תכנון -> יש תכלית.
מכאן כבר התכלית מוכחת (שוב, לפחות מבחינתי), ומכאן שכל ממצא אחר שמוצאים (למשל, זה שרוב האנשים שואלים את השאלה "למה אנחנו פה"), זו עוד ראיה לתכלית (שמבחינתי כבר מוכחת).

לגבי זה שליהדות יש תשובות שהן בסך הכל יותר טובות, הינה דוגמאות :
למה יש אוטמים, למה יש טבע, למה מתו יהודים בשואה, למה האדם מיוחד מיתר בעלי החיים.

הרוב שבו יש תשובות לשאלות האלו מצד היהודות (שזו האמונה אותה אני מכיר) הוא רובד שונה מאשר הרובד עליו תהיה תשובה מצד החילונות.

יופי. זו תשובה יותר טובה בעיני. אתה בוחר באמונה.
ואם האל כ"סיבת הסיבות" לא צריך שום הסבר, אז גם הסינגולריות הכבידתית הראשונה לא זקוקה להסבר, או כל תיאוריה ראשונית אחרת.



לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שלמדע אין מושג לגבי האטומים. אנחנו הרי יודעים ממה הם מורכבים. אנחנו גם יודעים שאנרגיה יכולה להפוך למסה (חומר) ולהפך. ואם תלך מספיק אחורה בשרשרת הזו (ויש כמה תיאוריות שמציעות מסלולים אפשריים), הרי ממילא תגיע ל"סיבת הסיבות" שלא דורשת הסבר.
רק להזכיר שהמדע קיים בערך 200 שנים בסה"כ, רובן ללא גישה ליכולות חישוב משמעותיות. מחקר מדעי לוקח זמן, ככה זה. מניסיון. זה שאין היום תשובה מוכחת ומבוססת לשאלה מסוימת, לא אומר שום דבר. זה בוודאי לא אומר שלא תמצא תשובה בעתיד, או שהסיבה היא בעולמות הנסתר

_________________
Gibon

אבל "יש תכנון" זו לא אקסיומה. זו הנחה לא מבוססת וחסרת ראיות. התכלית מוכיחה לנו שיש תכנון, והתכנון מוכיח שיש תכלית - זה לחלוטין מעגלי.
אשמח אם תוכל לפרט מה התשובות לשאלות לדוגמא שנתת.
אני מודה שאני לא מצליח להבין מה הכוונה בשאלה "למה יש אטומים" או "למה יש טבע"

_________________
Gibon

המדע לא יודע הכל, זו עובדה.
רוצה סוד? אני מושכנע שהמדע לעולם לא ידע הכל.

אבל הקפיצה הלוגית מ"המדע לא יודע הכל" ל"יש אלוהים כי המדע לא יודע הכל" (ועל האלוהים הזה אנחנו יודעים הרבה פחות, למעשה כלום מוחלט) היא קפיצה שלי אישית היא ענקית ולא לוגית.

וגם הטענה שלאמונה יש יותר תשובות היא מוזרה. התשובה שלך למרבית הדברים היא "אני לא יודע זה כוח עליון". זה לא תשובה באמת לשאלות, זה דרך אחרת להגיד "אני לא יודע"

בסוף מרבית התשובות שלך מדברות על אינטואיציה, אקסיומות שהדת הגדירה והשלכה מדברים מסוימים על האנושות (לדוגמא התכלית). זה בסדר כמובן, זו דת. אם היה ניתן להוכיח משהו ממנה זה היה מדע ולא דת.
אבל למה זה מוזר לך שאנשים אחרים לא מקבלים את האקסיומות האלו או מעדיפים להשען על מדע ותצפיות ולא על אינטואיציות?

שנייה, לפנו שאלת ה"למה יש טבע".
בא נשאל שאלה אחת לפני - איך יש אטומים?

בא נסתכל רגע על מחשב, ונניח שמחשב הוא האובייקט בעולם הזה.
אם נפרק אותו לרכיביו (החומרתיים או התוכנתיים) בסוף נבין שיש מה שיצר אותו, וזו תשובה לשאלה של "איך זה קיים?"

אז אותו דבר עם החיים/הטבע כולם - אם נפרק את כולה לרכיבים, נגיע לאטומים (או אפילו לחלקיהם), ואז לעניות דעתי,
על פי הניסיון שיש לנו בעולם הזה, עלינו גם לשאול - איך, מבחינה טכנית, זה קיים?
עכשיו, אם האטומים מבחינתך זה בסך הכל עוד חומר גלם, אז תשובה כמו "זה קיים בלי סיבה", אינה מתקבלת על הדעת כמו שאותה תשובה מתקבלת על אלוקים.

לגבי המעגליות, נתחיל מזה -
- יש תכנון (לדעתי לפחות).
-אם יש תכנון, אני מסיק שיש תכלית.

איפה יש פה המעגליות?
קודם כל הסקתי שיש תכנון (אתה יכול להסכים עם זה או לא), לאחר מכן ההסקה הבאה שלי היא שיש תכלית.

תשובות לשאלות ששאלתי :
למה יש אטומים וטבע - זו פלטפורמה שנועדה לשרת את האדם כדי להגיע לתכלית. בדיוק כמו קוד התוכנה שהוא המקור לפורום הזה (עריכת דיונים).
למה היתה שואה - אין ביהדות תשובה רשמית לזה. יש דעות מסוימות שזה בגלל שעם ישראל התרחק מבוראו. אני אישית מאד מסכים עם זה, עם כל הקושי בלומר את זה.
למה האדם מיוחד - כי האדם הוא חוד החנית של הבריאה כולה, שמולכת לתכלית שלה.

חשוב לי להדגיש שוב שכל השאלות האלו נענות אחרי שכבר הסקתי שיש אלוקים ושיש תכלית.

קודם כל, המדע לא רק "שלא יודע הכל", הוא לא יודע המון. המון. והקורונה היא אחת הראיות לעד כמה המדע יודע קצת.
ועם כל הכבוד לזה שיש כאלו שאומרים (לא כמוך) ש"בסוף נדע", ב Money time של הקורונה, המדע לדעתי הראה את מוגבלתו (ועדיין אני מאד מעריך אותו).




אני בוחר באלוקים לא בגלל ש"המדע לא יודע הכל", אלא בגלל שזה נראה לי מתוכנן (ועוד כמה סיבות אחרות).



התשובה שלי מוזרה כי היא לא תשובה של "איך" (למשל איך נוצרו האטומים).
היא תשובה של "למה" - למה נוצרו האטומים.
ואני חושב שהשאלה של "למה" היא הרבה יותר חשובה מהשאלה של "איך" .
שאני עושה קניות בשופרסל אונליין, אני יודע למה אני עושה את הקניות.
ברובד של האיך פחות מעניין אותי איך זה עובד מעבר לרמה הבסיסית, אני רק נכנס לאפליקציה ולומר איך לתפעל אותה וזהו.
אם מישהו רוצה להרחיב את ה"איך אני עושה קניות בשופרסל אונליין" - סבבה שיחקור את הקוד של האפליקציה. אין עם זה שום בעיה.
אבל קודם כל להבין למה. זה הכי חשוב.