סל ניוז

אני באמת לא מבין את מי שדן פה. כלומר אני מעריך את כובד הראש, את ההשקעה ואת הנימוקים.
אבל זה דו שיח שנופל על אזניים לא קשובות. אף אחד לא ישכנע את אהוד. הוא פתח את הנושא במקרה הטוב, כדי שיהיה לו מעניין ויהיה דיון שבו הוא יוכל להשמיע את הנימוקים שלו. הוא לא ניתן לשכנוע. הנימוק שלו הוא בערך "אני מאמין באל ולכן כל דבר שאני לא יודע להסביר חייב להיות חלק מתוכנית אלוהית". גם אלו הדנים איתו לא ישתכנעו בשום מקרה ולא חשוב כמה פעמים אהוד יעלה שאלות ויערער על הידע במדע ועל האפשרות להיווצרות חיים ספונטנית ללא בורא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מחליפים דעות, וזה לגיטימי לגמרי. לא חושב שמישהו פה רואה אפשרות לשנות את הדעה של השני.
זה כמו שעושים את טבלאות ההימורים לפני הפליאוף של ה NBA, אני מניח שאין מישהו שמנסה לשנות את הדעה של מישהו אחר . . .
אבל אני כן כתבתי כבר בהתחלה, שאני לא אשקר, ואני מאד אשמח אם זה על הדרך יפתח למישהו פה את הראש לכיוון חדש (זה לא אומר שאני מנסה להחזיר בתשובה או משהו כזה).

זה שונה כי כהדיוט שמסתכל בטבע, אני רואה בחוקי היסוד משהו יפה כמו מיליארד פעמים 1-2-3-4-5-6 בהגרלת לוטו.
הרי כל הסדר במערכת השמש שלנו (למשל) הוא בזכות חוקי היסוד . . .

אז המסקנה שלי/שלך צריכה להיות שמי שזכה מיליארד פעם ברציפות כאשר הגריל את רצף המספרים 1-2-3-4-5-6 אכן הכווין פה משהו.
גם אם אין לי ראיה (משהו אמפירי) להכוונה.

הינה למשל ציטוט של ניוטון :
"הכבידה מסבירה את תנועת הכוכבים ביקום, אבל היא לא יכולה להסביר מי הניח אותם בתנועה מלכתחילה. אלוהים מושל בכל הדברים הללו ויודע מה יעשה או מה יכול להיעשות".


אני לא אומר שאני צודק "בגלל ניוטון" או בגלל מדענים אחרים שסברו כמוהו (או דומה לו).
אני רק מראה שאפשרות לסבור שאלוקים הוא השורש של הכל היא לגיטימית לגמרי, בניגוד למה שכתב ido שכאשר הוא מדבר עם דתיים זה מגיע למקום
שבו הרציונל וההיגיון הולך.

לגיטימי לגמרי, אבל אחרי 8 עמודים, די אמרתם את כל מה שיש להגיד. בתור מי שקורא את זה מהצד, שני הצדדים די נכנסו ללופ. אני לפחות, הבנתי את מה שיש לך לומר בנושא, לא חידשתי לי כמעט כלום על איך שאתה רואה את הדברים בערך מהעמוד הרביעי. אלו שדנים איתך גם הם במצב דומה. אם אתם נהנים להמשיך ללכת במעגלים סחור סחור ללא שום התקדמות, תהנו. אין פה שום הפריה בדיון שהתפתח, רק שני צדדים שבמסגרת דיאלוג כביכול שופכים מונולוגים, כי אין פה באמת דיאלוג.
וההשוואה לטבלאות הימורים לפני הפלייאוף לא ממש מתאימה, כי אז הנושא היה נגמר אחרי עמוד אחד, גג שניים כשלכותב השקדן ביותר היו אולי 4 הודעות בנושא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

it's like your opinion man...

מצטער אבל לא הבאת בדל הוכחה או משהו אמפירי אחד.
יש כאמור אינסוף הוכחות שהעולם הוא בן יותר מ6000.

אם אתה בגישה של "לפתוח למישהו אחר את המחשבה" אבל אטום לפתיחת של המחשבה שלך אני אאלץ לראות בכל ההתכתבויות האלה כניסיון מיסיונריות וחבל על המשך "הדיון".

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא לא לא. אתה לא יכול לטעון טענה ואז להתחיל לשחק איתה.
אתה אמרת, אם יש סדר יש מסדר. אתה הצגת אקסיומה משונה שכזו.
לכן גם אם מישהו זוכה בלוטו פעם אחת ויצא את הסדר שהוא רצה - יש מסדר לעניין!
אם אתה מאמין ביש סדר-יש מסדר מה זה משנה אם זה פעם אחת או מיליארד? מה זה משנה אם זה 1-2-3-4-5-6 או מספרים אקראיים? מישהו רצה סדר מסוים וקיבל אותו. ולכן תגיד איתי ביחד "אם יש סדר - יש מסדר"!

אין לי ספק שאנשים מבריקים בתחום המדעים מאמינים באלוהים ואני אשמח מאוד לשמוע את הסיבה שגרמה להם להאמין. הסיבות שאתה מתאר עד כה לאמונה שלך הן מאוד לא לוגיות ולא גורמות לי אישית להרהר בכלום.

אני זוכר שבתקופת לימודי המשפטים, אחד הפרופסורים שלימדו אותי, אדם דתי, נהג לחזור על כך שאין טעם לחפש רציונל בדת, כי היא מטבעה דבר לא רציונלי. ואני מסכים איתו.
לכן כל הדיון שנוצר כאן נדון לכישלון מראש. אי אפשר לגרום לאדם מאמין להפסיק להאמין תוך ניסיון לפנות לרציונל שלו, ומצד שני דרישת הצד החילוני לקבל "טיעונים אמפיריים" להוכחת נכונותה של הדת היא מצחיקה לא פחות אם לא יותר.

כוונתי היתה לסדר שרואים שהוא לשם הסדר.
אם עכשיו אני אקח חופן אבנים ואזרוק אותם לשמיים, ואחר כך אומר לאנשים לבדוק אם יש פה סדר, אף אחד לא יגיד שיש פה סדר. כי הפיזור שלהם יהיה אקראי.
אבל אם אסדר את האבנים בצורה כזו שינפיקו :
sheky and ehud and ido and amos and . . .
אז כל אחד שיסתכל על הסדר הזה יגיד שמישהו סידר את זה כך בכוונת תחילה.

אבל אתה מגדיר מה זה סדר... לצורך מרבית האנשים רואים צורות בעננים, האם זה סדר? מישהו סידר את הענן המסוים הזה שיראה כמו כדור?



אתה צודק כמובן, אין פה דיון (לפחות מבחינתי) על האם אהוד צריך להפסיק להאמין או האם אני צריך להתחיל להאמין.
אהוד מעלה טענות שאמורות להראות לנו הוכחות לכך שיש כוח עליון, אני (ועוד כמה אנשים פה) מנסים להתווכח עם ההיגיון בטענות האלו.
אני לפחות לא טוען שאין שום כוח עליון (בעיקר כי אני לא יודע), אני רק טוען שהטיעונים של אהוד הם לא לוגים בעליל.

הטיעונים אינם לוגיים וגם הראיות שלו חלשות משהו אם לנקוט לשון עדינה.

הנסיון לגזור מנוסחת דרייק (הסיכוי לקיום חיים תבוניים בחלל) בסיס לוגי שיוכל להעריך את הסיכויים שיש אלוהים מעיד בעיקר על חוסר הבנה בניתוח נתונים.
אם אתה נדרש לכמה עשרות מדענים שחזרו בתשובה בגלל הפלאים שנחשפו אליהם בטבע, אתה צריך להיות מוכן להסביר את המאות והאלפים שלא חזרו בתשובה או לפחות להסביר איך אחוז הדתיים/חרדיים מקרב החוקרים במדעי הטבע, נמוך יותר מחלקם באוכלוסיה
והטיעון על הישרדות העם היהודי בהשוואה לגרגשים הוא באמת טיעון גרוע כשם שהוא נפוץ. עוד לפני שאנחנו מערבים בעניין כל מיני עמים מאסיה ששימרו תרבות לא פחות טוב מהיהודים, הרי אף אחד לא טוען שמה שהשתמר זה מאגר הגנים של היהודים. הדעת נותנת שהכנענים השתמרו טוב לא פחות מאיתנו רק שעכשיו הם קרויים ערבים או טורקים או הוטנטוטים ולא כנענים. מה שהשתמר הוא הזיהוי הדתי וליתר דיוק - התרבות המונותאיסטית. היהדות היתה הדת המונותאיסטית הראשונה ולכן השתמרה ככזאת, הדתות המונותאיסטיות שבאו בעקבותיה עשו עבודה לא פחות טובה אם נדבר באנדרסטייטמנט.
לבסוף, אף אחד לא טען אף פעם שהמדע יודע להסביר הכל. למען האמת הדעה הרווחת היא שהמדע אף פעם גם לא יידע להסביר הכל. המתודה המדעית יודעת לטעון טענות עם קריטריונים מאוד ברורים וגם אם שבירה של פרדיגמות לא תמיד מתקבלת בקלות, הקהילה המדעית שמחה על הפרכתן וגם מתגמלת את מי שהפריך (ע"ע הפרס שקיבל שכטמן).
למען הסר ספק, אף אחד לא התיימר לקבוע באופן מדעי למה יש חומר. היחידים שניסו לטעון כך הם אנשי הדת. אני אישית חושב ששאלת התכלית היא לא כל כך מעניינת, לבטח לא ברמה שאפשר לגזור ממנה מסקנות מועילות ולבטח כל עוד אין דרך להוכיח או להפריך אותה.

השורה התחתונה היא שהאמונה באל היא אמונה, אי אפשר להוכיח אותה ואי אפשר להפריך אותה ולכן הנסיון לטעון שקיום או אי קיום של אל הוא עובדה, לנצח יהיה טיעון עקר ולכן גם לא מעניין.
ולבסוף, רק בשלוש מאות השנים האחרונות, מרגע שהאמונה הדתית איבדה מההגמוניה שלה לטובת המחשבה המדעית, הגיעו כל ההתקדמויות, הגילויים וההמצאות שהפכו את חיינו למה שהם. מבחינתי, אמפירית זה טיעון די טוב למה הדגש צריך להיות על פיתוח של המחשבה המדעית ולא של האמונית.

לדעתי טיעון "מערכת מורכבת מעידה על מתכנן" הוא טיעון סבבה לגמרי.


אולי. לא אני ניסיתי לגזור דבר כזה.


אני אישית לא נדרש לזה.
פשוט נורטון ו ido טענו שדתיים אינם משתמשים בהיגיון שזה נוגע לאלוקים,
אז הצעתי להם לבדוק מול 20 פרופסורים שאומרים שעל ידי ההיגיון והטבע הם דווקא כן הגיעו למסקנה שיש בורא לעולם.
לגבי זה שהחלק של דתיים לאומיים נמוך מבין המשכילים מחלקם באוכלוסייה - אני ממש לא בטוח בזה. אם יש לך נתונים כאלו, אתה מוזמן להציג (אגב, אני עדיין מחכה לזה שתציג לי שרוב ההיסטוריונים סוברים שיש עם "פלשתיני", כפי שטענת).
בכל מקרה גם אם בקרב דתיים לאומיים יהיו פחות משכילים, יש לזה סיבות יפות מאד - הם אנשים הרבה יותר שלמים בחייהם (ואני מצטער אם אני נשמע מתנשא). המדע לא לוקח אצל רובם חלק כ"כ גדול.
לגבי החרדים, זה די ברור מדוע זה כך - בניגוד לדתיים הלאומיים שכן יוצאים להשכלה, חרדים כמעט לא יוצאים להשכלה.


שים לב שמה שכתוב בין השורות שלך - דת (שזה נגזרת של אמונה) משמרת עמים
קיצר, באת לקלל ויצאת מברך. אכן יש נקודות חיוביות גם בדתות אחרות.
העניין לגבי הישרדות היהודים הוא הרבה יותר מורכב מאיך שהצגת אותו וגם לעומת דתות אחרות (וכל מיני עמים באסיה).
מדובר באלפי קהילות יהודי (אם לא יותר) ששרדו במשך מאות שנים באופן בלתי תלוי אחת בשנייה, במרבית חלקי כדור הארץ.
זה לא איזה עם סיני שישב במדינה משלו, או איזה שבט נידח אחד באסיה.
אמנם יש דוגמאות לעמים ותיקים אחרים - שומרונים וארמנים למשל, אבל הסיפור של היהודים הוא הרבה יותר מגניב.
כמה קהילות שומרוניות שרדו לעומת כמה קהילות יהודיות?
כמו כן, המצב של היהודים לאורך הגלות לא היה טוב במיוחד כמעט בכל המקומות בהם הם שהו, מה שהופך את העניין ליותר מפליא.
ועוד לא דיברנו על החזרה שלהם לארץ ישראל (שהמצב הדמוגרפי בארץ אפשר את החזרה שלנו לפה, שגם זה סוג של פלא).
אחרי שנדון בזה אפשר לקנח בנבואות בתנ"ך שמזכירות את זה (שהיהודים ישארו בגלות, שיסבלו שם ושיחזרו לארץ אבותם).


אני לא מצפה מהמדע שיסביר לי "למה דברים קורים". "למה" במובן התכליתי.
שכתבתי שהוא לא מסביר למה דברים קורים, התכוונתי להראות עד כמה המדע הוא חלקי, ועוסק ברובד מאד שטחי של המציאות, ושלדעתי קיימים רבדים נוספים.
זה כמו שאני לא מצפה מלברון ג'יימס לזכות במונדיאל (של הכדורגל), כי לברון הוא חלקי מאד. הוא מתעסק רק בכדורסל. אבל זה לא אומר שאני בא אליו בטענות על זה שהוא לא מגיע למונדיאל.

אהוד עובר לכאן:



אוקי אז לא יהיה לך שום סממן חיצוני.
מה אתה חושב שתרגיש "פנימית" שיסייע לך בהחלטה?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

מעבר לזה - ברגע שלך בעצמך יש דעה מסוימת בנוגע לכן/לא להתחסן, האם לא תוכל פשוט לפרש כל "סימן" שתרצה כדי לתמוך בטענה שלך? זו לא אינדיקציה מוטה מראש?

קשה להסביר את האינטואיציה הזו.
זה כמו שאני מרגיש בחירה חופשית ורצון, ככה גם אני מרגיש לעיתים את הנוכחות האלוקית בחיי.

לי אישית במקרה של החיסון יש חשש ומצד שני אני מבין שזה משהו שכן כדאי שאני אעשה, כדי לא לפגוע באחרים.
אז כל הובלה שתהיה לי אחרי שאתפלל לה', בכל מקרה לא היתה מוטה מראש.

אני יכול לתת דוגמה שדווקא התחזקות באמונה כן שינתה אותי (לא יודע אם זו הדוגמה הכי טובה, אבל עדיין) -
שהיתי צעיר יותר כסף מאד עשה לי את זה (כמו מרבית האנשים הצעירים).
ככל שאני מתחזק באמונה באלוקים, כך אני מרגיש דווקא הפוך - שכסף פחות עושה לי את זה, ז"א, בניגוד לנטיות והמחשבות שהיו לי בתור נער.

*עם זאת, כמובן שאני מדגיש שאין איסור ביהדות להתעשר, ואם יש מישהו שה' מוביל אותו להתעשר, אז זה סבבה לגמרי (כמובן שיתן צדקה בהתאם וכו').

אה, פתאם שמתי לב שעוד לא אמרתי את דעתי על אלוקים:

קיים. לא בחר בעם ישראל. מתעניין, אבל באופן לא קונסיסטנטי, בשאלה האם אנחנו מתנהגים יפה או לא...

אז אתה אומר שיש לך נטיות הפוכות.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

https://www.ynet.co.il/environment-scie ... c#autoplay
מנכ"ל סוכנות החלל לשעבר על סרטוני העב"מים: "אין שום הסבר מדעי כרגע"
בריאיון לאולפן ynet התייחס ד"ר אבי בלסברגר לדיון אמש בקונגרס. הוא אמר כי חלק מהמקרים שהוצגו הוסברו כתופעות אופטיות ואילו אחרות לא היה ניתן להסביר. ומה הוא חושב על האפשרות לחיים מחוץ לכדור הארץ?

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

שזה בדיוק מה שאמרתי. ססטיסטית בגלל המספרים העצומים אפשר להניח שאנחנו לא יחידים ביקום, אבל הסיכוי ל"מפגשים מהסוג השלישי" הוא אפסי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שזה די מדהים שהקונגרס מקיים על זה דיון ומודה שיש מאות מקרים שאין לו הסבר מדעי אליהם מלבד "תופעה בלתי מזוהה".

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אין הסבר זה אין הסבר. זה לא "יש הסבר וזה חייזרים". לא לכל דבר יש הסבר, בטח למשהו שמישהו ראה ולא תמיד מתועד בצורה הכי טובה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מרבית הסיכויים שאם אי פעם נתקל בחיזרים בכדור הארץ זה יהיה סוף האנושות. עדיף מאוד שלא נתגלה.

בעבר היו סרטים כמו "הנוסע השמיני" ו-"הטורף" סרטים שמציגים את החייזרים כרעים, אבל בד"כ עם סוף אופטימי.

הסרטים שיצאו לאחר מכן, סרטים כמו "קלוברפילד" או ה"הנוסע השמיני קובננט" מציגים לא רק חייזרים רעים, אלא גם סיום פסימי וכואב של הסרט.

זה פועל יוצא של תפיסה פסימית של המציאות שחלקה תופס תאוצה עקב הטרלול הפרוגרסיבי, וסביר להניח שלאדם בעל אמונה חלקית ביותר, כמוך, יש אכן נטייה לפסימיות בכל ההקשר הזה של "מה קורה אם נגלה חייזרים"

אמונה באלוקים תוביל את כולנו לראייה אופטימית יותר של המציאות והבנה שהכל בסך הכל לטובה.

אנחנו כל-כך רחוקים מהלגיע ליכולת שתאפשר לנו להביא בני אדם לכוכבים שיש עליהם חיים תבוניים, כך שאם באמת יגיע לכאן חייזרים, זה בהכרח אומר שהם שייכים למין הרבה הרבה יותר מתקדם מאיתנו עם יותר כלים מאשר לנו, כזה שכנראה ייהיה לו את היכולת לשים סוף לאנושות (למרות שאולי לא במגרש הביתי שלנו - זה דבר אחד לשלוח לכאן חייזרים, דבר אחר לגמרי לנצח כאן מלחמה, אבל נשמע שזה מין של חייזרים שיוכל לפתור את הבעיה הזו עם השנים), השאלה שתישאר היא בעיקר האם יש להם כוונה לעשות את זה.

אבל זה כמובן לפני שנכנסנו לשאלה האם החייזרים האלו יאמינו באלוקים.

נניח שיש לחייזרים את היכולת, לצורך השאלה. למה שהם בכלל יגיעו דווקא לפה, לכוכב לכת של כוכב לא כל כך חשוב ולא ייחודי בשום צורה בפריפריה של גלקסיה אחת מתוך מתוך מאות מיליארדים? הסיכוי הוא כל כך אפסי לא רק להיפגש, אלא גם שאפילו נבחין מרחוק אלה בקיומם של אלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.