סל ניוז

מה פשוט בתיאורייית ה״כאילו״ הסבוכה הזאת?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואם היו עושים סקר על סמך המידע הבא - אחד מהשחקנים הגדולים בהיסטוריה (כמדומני שאינך חולק על כך), ישחק 20 שנה בפרנצ'ייז המוביל (מבחינת מעמד, שיווק, משיכת שחקנים וכו') בליגה באותה התקופה, חלקן לצד עוד שחקן היסטורי ומאמן היסטורי, כמה אליפויות הוא ישיג?
מה לדעתך הייתה התשובה לזה?
הרבה יותר מאשר 5-7 לפי אותו היגיון אני מניח


חוץ מזה בכלל לא ברורים לי המספרים שלך
2007-2018 זה לא 15 שנה
בחלק מהתקופה עובדתית הוא התמודד מול קבוצה מהגדולות בהיסטוריה - אז "לדרוש" ממנו 7 אליפויות?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

בדיוק, בסקר התיאורטי הזה צריכים להסביר לאנשים ב 2007, מיהם קליי תומפסון, קווין דוראנט וסטף קרי.
אלוהים, איזה טיעון גרוע.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

איך אני אוהב טיעוני "אם היו עושים משהו לא רלוונטי ולא אמין אז התוצאה היתה ברור שמה שאני אומר שיהיה ולכן המסקנה היא מה שאני רוצה להסיק".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אגב, אני הקטן והעלוב חשבתי אחרי שלוש האליפויות של הלייקרס שקובי הוא המייקל ג'ורדן הבא. אם הוא אומרים לי שהוא יסיים את שני העשורים הבאים כשהוא משחק כפרנצ'ייז של הלייקרס אבל משיג בסה"כ שתי אליפויות, הייתי אומר שזה הולך להיות כישלון עצום עבורו. זה לא טיעון רלוונטי כאמור אבל זה משחק חמוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קבוצות מהגדולות בהיסטוריה הופכות לכאלו על חשבון קבוצות אחרות.
מיאמי לדוגמא, היתה קבוצה מהגדולות בהיסטוריה שלא הפכה לכזו כי היא הפסידה פעמיים לקבוצה גריאטריה ופעם ניצחה בנס ריי אלן. ובכללי נראתה לא וואו כמו ג"ס. אין אלא להאשים את הכוכב שהיה בשיאו ולא הצליח להרים את הקבוצה.

לבעלי הזכרון הקצר אני מזכיר שלא אני דרשתי 7. ב2011 לברון עצמו הגדיר שהם לא מכוונים ל7 אליפויות, אלא ליותר. זה היה הדיבור, זה לא היה מופרך לציבור. השיג 3 מתוך 8 לפחות שהגדיר כמטרה. הוא וכל אוהדיו אמורים להודות שהם ציפו ליותר וש1 מ11 בקליבלנד ו2 מ4 במיאמי זה כשלון לטופ 5 היסטורי בפוטנציה. כמובן שהם לא יודו

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

קובי מת

לגבי מיאמי אני נוטה להסכים, זה נראה הרבה פחות טוב ממה שזה שציפו לפני אבל כמו שיש עם לא מעט "כוכבים" אחרים - בוש שהיה אדיר בקבוצה קטנה לא היה מספיק טוב כדי להיות כוכב בקבוצה אלופה. אתה רואה את זה עם לאב (אנחנו רואים מה הוא שווה בקאבס) , אתה רואה את זה עם קיירי ( ראינו אותו בלייקרס ובנטס), אתה ראית את דמרקוס קאזינס ואפשר למצוא עוד המון דוגמאות לזה שלהיות "כוכב" בקבוצה קטנה לא אומר שאתה יכול להיות כוכב גם בקונטנדרטית.

ולגבי קליבלנד אני די משוכנע שמעל 90 אחוז מהאנשים לא יכנו את ה11 שנים שלו שם ככשלון.
2007 - מי היה שם חוץ מלברון? תן שם של שחקן אחד
2015 - מי היה שם חוץ מלברון בגמר? תן שם של שחקן אחד
2017 - לברון עם ממוצעי סדרה של 33.6, 12 ריב', 10 אס' מול דוראנט, קליי, גרין וקארי - לא רואה מה הוא יכל לעשות יותר.
2018 - לברון עם ממוצעי סדרה של 34, 8.5 ריב' 10 אס' כשהשחקן השני בחשיבותו בקבוצה הוא קווין לאב, שחקן שראינו מה הוא שווה גם עונה אחרי לברון.

אבל בתכלס זה משחק כיפי, בוא תגיד לי מה דעתך על הכשלונות הבאים של קובי:
1) עונת 2003 - עפו בחצי גמר על ידי הספרס. קבוצה עם כוכב אחד ( פארקר עוד לא היה אולסטאר).
2) עונת 2004 - הפסיד בקבוצה שכללה את שאקיל ומאלון (20 וקצת נק' עונה קודם) בגמר לפיסטונס כשקובי מציג סדרה של 22.6 נקודות ב38.1 (!!!) אחוז מהשדה.
3) עונת 2005 - קובי מקבל את ההובלה על הקבוצה במה שנגמר במקום ה12 במערב הרחק מהפלייאוף.
4) עונת 2006 - קובי בעונה פסיכית מבחינת סקורינג עף בסיבוב הראשון על ידי פיניקס.
5) עונת 2007 - אותו דבר כמו 2006.
6) עונת 2008 - מפסיד בגמר לבוסטון כשהוא קולע 25.7 נקודות ב40.5 (!!!) אחוז מהשדה.
7) עונת 2011 - עף בסוויפ על ידי דאלאס עם אותה קבוצה שאיתה לקח 2 אליפויות.
עונת 2012 - לא צריך באמת להרחיב על עונת ה"סופר-טים" אני מניח
ועל ארבעת העונות האחרונות של קובי באמת אין טעם להרחיב.

ראיתי בדיוק (בזכות רוני) את קליפ ההיילייטים של לברון ממשחק ה48 נקודות מול דטרויט. היה שם אסיסט לשלשה לפאקינג לארי יוז וכמה אסיסטים יפים לורז'או. וגם מהלך בק דור נחמד עם איגלאוסקס. קבוצת פאר בהחלט.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

השחצנות של אותה מסיבת עיתונאים היא לא ראייה לכלום, זה יח"צ נטו
שחקנים לא משיגים 7 אליפויות - זו עובדה בסיסית

תשאל סתם ככה להעריך עם כמה אליפויות זאיון/לוקה/יאניס כל שחקן צעיר שתרצה יסיים את הקריירה - תשובות סבירות יהיו נניח 1-3, כי זה מה ששחקנים (אף בקליבר הזה) משיגים לרוב.
עם כמה אליפויות דוראנט יסיים את הקריירה למשל?
בשירשור מקביל דנו מעט מה היה קורה אילו פופ ודאנקן לא היו מתאחדים בספרס. עם כמה אליפויות דאנקן לדעתך היה מסיים במקרה שכזה?
אז ברור שמלברון (כמועמד לשחקן מספר 2 בהיסטוריה) אנחנו אמנם מצפים ליותר, אבל בוודאי ובוודאי שמשהו כמו 6 לא היה הניחוש הנפוץ/הסביר בסקר.
אז לברון בדרך לאליפות רביעית כנראה, והסיכוי שיגיע לחמישית בקריירה הוא בהחלט סביר - מה רע אני אומר.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הטיעון הזה של לברון הלוזר שמפסיד בגמרים לעומת קובי שלקח חמש אליפויות ומייקל שלא הפסיד, מתחיל להיות מעט שחוק. עוד לפני שבודקים איך כל אחד שיחק בגמרים, מי השחקנים שאיתם שיחקו או מי היריבות שנגדן שיחקו, פשוט בגלל שהוא לא נכון מספרית.
אז נכון שאני לא הראשון שטוען כאן שמי שמפסיד בגמר, הגיע לגמר (בניגוד למי שלא עלה לפלייאוף) ושניצחון בגמר הוא לא פרמטר יחיד שמשקף איכויות, אבל אני החלטתי לנצל זמן שהתפנה לי על חשבון שיחת זום שבוטלה ולנסות לחשב כמותית.
בדרך כלל אני לא כל כך אוהב משחקים במספרים מסוג זה כי הם מועדים למניפולציות (ר' להלן) אבל נלך על זה בכל זאת.

הפורמט של PHP לא ממש תומך בהעלאת טבלאות ולצרף תמונה אני לא כל כך יודע אז אשתמש במלים. ספרתי כמה עונות לאורך הקריירה כל שחקן לא עלה לפלייאוף, נפל בסיבוב הראשון, בשני, בגמר הקונפרנס, בגמר ה NBA וזכה באליפות. התוצאות (וכמובן שטל"ח):
מייקל: לא עלה שתי עונות (עם וושינגטון), עף בסיבוב ראשון את שלוש העונות הראשונות שלו בליגה, עף פעמיים בסיבוב שני (אחת מהן ב 95 כששיחק חצי עונה), הפסיד פעמיים לדטרויט בגמר המזרח ולקח 6 אליפויות בלי להפסיד בגמר ה NBA
קובי: פספס 4 פלייאופים, עף 3 פעמים בסיבוב ראשון, 5 פעמים בסיבוב שני, פעם אחת בגמר המערב, פעמים בגמר וחמש אליפויות
לברון: פספס שלושה פלייאופים, לא עף בסיבוב הראשון אבל הפסיד 3 פעמים בסיבוב השני, פעם אחת בגמר המזרח, הפסיד ששה גמרים ובהנחה שייקח אליפות העונה, לקח 4 אליפויות.

עכשיו לקטע של המניפולציות. איך מנקדים כל הישג ואיך עושים ממוצע של הישגים לכל אחד מהם? כל אחד יבחר לו את שיטת הניקוד החביבה עליו אבל אני חישבתי פעמיים, לפי שתי שיטות שהן די מקרי קיצון בעיני.
שיטה א) לפי: אי עליה = 0, סיבוב 1 = 1, סיבוב שני = 2, גמר איזורי = 3, גמר NBA = 4, אליפות = 5, הממוצע של לברון הוא 3.1, של קובי 2.5 ושל ג'ורדן 2.9.
שיטה ב) לעומת זאת, אם מחשבים לפי 0, 1, 2, 4, 8, 16 בהתאמה, הממוצע של לברון הוא 7.2, של קובי 5.7 ושל מייקל 7.4

אז נכון שברגע שנותנים ערכים מספריים, כל אחד יכול לדרג כאוות נפשו ויכול להיות שמי שמעדיף שיטה ג' שמקדשת אליפות NBA על פני כל הישג אחר ויבחר למשל לנקד לפי 0, 1, 2, 3, 5, 15 ימצא שהממוצע של לברון הוא 5.8, של קובי 5.1 ושל ג'ורדן 6.9 ויוכיח לכולנו מה גדול הפער בין ג'ורדן האליל ללברון הסמרטוטון אבל כבר נמצאו אנשים שטענו שהתחלואה במדינה היא בגלל הפגנות מבלפור, ללמדך שלא עם כל אחד אפשר לנהל דיון לוגי.

שכל אחד יעשה עם הנתונים האלה מה שהוא רוצה, אני מניח שלא חידשתי פה שום דבר לאף אחד. דעתי האישית כמחשב חשבונות שלא ראה משחק כדורסל בחייו (כלומר גם אם מתעלמים מהתצוגות של השחקנים בגמרים וההרכבים שאיתם שיחקו והיריבות), היא שעל פי ההישגים הקבוצתיים, אי אפשר לטעון שג'ורדן עדיף משמעותית וחד משמעית על לברון.

השיטה שלך מתעלמת לחלוטין מכלכך הרבה משתנים בדרך, שאין בה שום ערך ממשי.
מזרח מול מערב, צוות מסייע, הופעות בסדרות עצמן.
ובסופו של דבר משחקים בשביל לזכות. השחקנים בעצמם אומרים שמקום שני הוא בעצם המפסיד מס' 1, ושהניצחון זה כל מה שחשוב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

הדבר העיקרי שלא מופיע בחישוב של תומר זה ששלוש מהאליפויות של קובי היו כשהוא היה מספר 2 מובהק של שאקיל (אבל הוא באמת כתב שהוא מתעלם מצוות מסייע וכו'). אפשר גם לתהות האם נכון לעשות ממוצע ולא חישוב כולל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קובי לא היה פיפן. אתה מכיר עוד מס' 2 מובהקים שקלעו 30 נקודות בממוצע למשחק? אם כן, אני אשמח לשמוע.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

רק ציינתי שזה לא מופיע בחישוב של תומר ולכן זה לא מחזק את הטיעון שלך. אבל מכיוון שממילא חזרת לטיעון שעדיף להפסיד 4-0 בסיבוב הראשון מאשר 4-2 בגמר זה לא משנה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה חוזר על ה30 נקודות למשחק אבל אפשר לדעת מתי זה היה? בעונה האליפות השניה זה היה קרוב אבל לא 30.

אליפות ראשונה - קובי עם 22.5 בעונה הסדירה, 21.1 בפלייאופס ו15.6 בגמר (ב36.7 אחוז ). באותה עונה שאקיל עם 29.7 בסדירה, 30.7 בפלייאופס ( עם 15.4 ריב) ו38 בגמר.
אליפות שניה - קובי עם 28.5 בעונה הסדירה, 29.4 בפלייאופס ו24.6 בגמר. שאקיל עם 28.7 בעונה הסדירה, 30.4 בפלייאופס ( עם 15.4 ריב) ו33 בגמר ( עם 15.8 ריב' למשחק ו3.4 חסימות למשחק).
אליפות שלישית - קובי עם 25.2 בעונה הסדירה, 26.6 בפלייאופס ו26.6 בגמר. שאקיל עם 27.2 בעונה הסדירה, 28.5 בפלייאופס ו36.3 בפיינס (עם 2.8 חסימות למשחק)

העונה היחידה שקובי יכול לטעון אולי לשוויוניות זו העונה השניה וגם זה אם מסתכלים רק על כמות הסקורינג (כי מבחינת אחוזים אין שם תחרות וזה מבלי לדבר על ריב'/חסימות) וגם שם הפער בפיינלס היה די גדול בין קובי לשאקיל.

אכן קובי לא היה מספר 2 קלאסי כי הוא הוכיח שהוא סופרסטאר בעצמו אבל צריכים ממש להתאמץ כדי לצייר אותו כשווה מול שאקיל באותן אליפויות.

לא חזרתי לטיעון הזה, בין היתר כי מעולם לא אמרתי שעדיף סוויפ בסיבוב 1 על 4-2 בגמר.
אני רק מצטט את מה שהשחקנים בעצמם אומרים: ניצחון הוא הדבר היחיד שחשוב, בשביל זה אנחנו משחקים.
בשביל הגדולים באמת זה תמיד היה צ'מפיונשיפ או באסט. אף אחד לא התעסק בלעבור סיבוב כזה או אחר ובלהיראות גדול דרך זה.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

הייתי גם מוסיף למשוואה הזאת מול מי כל שחקן הודח.

למשל שחקן שהודח בסיבוב ראשון אבל מול קבוצה שהייתה פייבוריטית ברורה / הגיעה רחוק יותר / לקחה אליפות זה לכאורה "שווה יותר" מאשר שחקן שעבר סיבוב אבל הודח מול קבוצה יחסית בינונית שעפה אחר כך.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

א' - יש דברים נוספים בין מס' 2 מובהק לבין שווה לחלוטין.
ב - חבל שלא נתת את המספרים מהגמרים האמיתיים מול סקרמנטו וסאן אנטוניו.
ג' - משחק 2 בגמר 2000 מול אינדיאנה קובי נקע את הקרסול בצורה שלא כל אחד חוזר לשחק ובטח לא לפורמה רגילה כ"כ מהר.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אשאל שוב כי לא קיבלתי תשובה
איך זה שלברון, שחקן מספר 2 בהיסטוריה לכאורה, ברוב הגמרים ששיחק או הובס ללא תנאי בסווייפים ו4-1 בהפרשים מוחצים (4 פעמים), או התבזה לחלוטין בהיחנקות לתפארת, או גם וגם? מול הספרס ב2007 רשם 22 נק ב35.6% ו6 אב למשחק- שקי תוסיף סך סימני קריאה שתרצה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

יכול להיות שלא הובנתי.
אין לי שום כוונה להיכנס לשום תהליך של טחינת מים והויכוח על גדולתו של ג'ורדן/ג'יימס/בראיינט ביחס ללברון/קובי/מייקל מופיע באנציקלופדיה כהדגמה לטחינת מים.
מה שכן עשיתי הוא להפריך את הטענה שההישגים הקבוצתיים בכלל (וספציפית יותר - ההישגים בסדרות גמר) מצביעים על עליונות בולטת של מי משלושתם על מי משלושתם.

אפשר להתווכח מפה ועד הודעה חדשה על ההופעות בגמר, על הצוותים המסייעים והיריבות, על חולשת המערב וחוזקת המזרח או להיפך, כולם ויכוחים יפים וראויים שבסופו של דבר גם מספקים לנו שקיקים מהודרים עם מים טחונים דק דק. רק אל תשתמשו ב"ג'ורדן ניצח ששה גמרים וקובי חמישה ולברון הפסיד בשישה גמרים ולכן הוא לוזר שבלוזרים" בתור נימוק כי כמותית הוא פשוט לא נכון.

א. מה הדברים הנוספים הללו? שאקיל מספר 1 וקובי מספר 1.2 ?
ב. אכן אחלה סדרות של קובי, טובות משל שאקיל ( ב2000 וב2002) אבל חשבתי שרק הגמר מענין, לא?
ג. אוקי... אז?

אני לא יודע אם לברון 2 בהיסטוריה כי אין לי כלים להשוות לטרום שנות ה90 כי לא ראיתי.
אבל למה זה השאלה שלך רלוונטית לקביעה הזאת? ספר לי על שחקן אלטרנטיבי שלך למספר 2 משנות ה90 שלא היו לא הופעות חלשות. בהנחה שאתה מסכים שסוויפ בחצי הגמר זה לא עדיף על הפסד (משפיל ביותר) בגמר.

דאנקן באמת היחיד שאני יכול לחשוב עליו שנתן קריירה יציבה וטובה בלי נפילות כמעט (בטח בלי לפספס פלייאופס) אבל מעבר לזה מי מספר 2 האלטנטיבי שלא נכשל במרבית העונות שלו?

במקרה בדיוק בימים אלו ממש...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

דייויס ממש לא מס' 2 מובהק, אלא טופ 5 בליגה.
במהלך העונה היו עוד כאלה שהתלבטו למי מביניהם מגיע יותר להיות המועמד של הלייקרס ל-MVP.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."