סל ניוז

א - 1A ו-1B. כל ההתעסקות הזו, לשים כוכבית על האליפויות של קובי ב-00-02, רק מוכיחות את אי ההבנה למעמד האמיתי מבחינת הטובים בעולם באותם שנים.
אם היה לשאק באותם שנים מס' 2 מובהק, כמו סקוטי פיפן לדוגמא, בכלל לא בטוח שהוא יוצא מהמערב של אותם שנים.
ב - בשום שלב לא אמרתי שרק הגמר מעניין. על אחת כמה וכמה כשהגמר לא היה תחרותי בעליל.
ג - מה אז? אי אפשר לרשום 15 נק' ב-37% ולהתעלם שהבנאדם משחק על רגל אחת. בעצם אפשר, אם רוצים להקטין עוד קצת שלא בצדק.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

קיירי

הוזכר כמועמד ל-MVP זה בהחלט מכובד, אבל שחקנים רבים לאורך השנים נכללו במדרגה הזאת (למשל פול ג'ורג' ואף דונצ'יץ' כמדומני בשלבים מסוימים של העונה הזו). טופ 5 זה נתון לויכוח אני מניח, וממילא אם לברון הוא אולי טופ 1, אז מי ש(אולי) טופ 5 הוא בהחלט קצת "כינור שני".
דיוויס לא עשה כלום עד השנה מבחינה הישגית, בלי לברון הלייקרס הנוכחים (אלופה נכנסת מאוד דומיננטית כפי הנראה) נאבקים אולי על עלייה לפלייאוף.
בלי דיוויס קשה לי להאריך, אבל זה לא כה מופרך שהם עדיין היו משחקים כעת...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

א. אף אחד לא אמר פיפן, לא יודע מה נתקעת על פיפן.
שאקיל היה השחקן הדומיננטי בקבוצה, אתה בעצמך אומר שהם לא היו במעמד שווה. אתה רוצה רוצה לקרוא לקובי 1B? תקרא לו 1B, לא מבין מה זה אומר... שאקיל היה השחקן המוביל וקובי אחריו בצורה יחסית ברורה... בשום שלב לא טענתי שקובי לא היה סופרסטאר.

ב. אתה זה שמעלה את נקודת הגמרים בכל מני ת'רדים, לא אני...

ג. סבבה, אז הוא רשם 15 נקודות ב37 אחוז כי הוא היה פצוע, זה אומר שהוא היה מספר 1?

חשוב לי להבהיר משהו מאוד קריטי עבורי - אין לי שום דבר נגד קובי ואני חושב שהוא שחקן ענק. בעייני לברון יותר טוב אבל אני מקבל את זה שזו דעה סוביקטיבית. כל הדיון הזה איתכם הוא על המשחקים המשונים שלכם עם הסטטיסטיקות והניסיון להקטין את לברון בצורות מאוד מוזרות בעיני.
אני בהחלט חושב שקובי היה סופרסטאר בלייקרס באליפויות הראשונות אבל אני גם חושב שזו הייתה הקבוצה של שאקיל ואני לגמרי לא רואה איזה פגם עמוק בהפסד לפיסטונס של קובי, בסוויפ לדאלאס או באי העפלה עם חבורת נו-באדיז לפלייאוף... לכל שחקן גדול (חוץ ממייקל) יש לא מעט עונות פגומות ודפוקות.
כל הויכוח שלי אתכם היא על המטריקות המשונות שאתם מעלים כדי להקטין את לברון תוך כדי האדרת קובי... אין לי ענין להקטין את קובי אלא רק את הטענות שלכם.

האמת, גם למייקל היו עונות פגומות בקריירה.

מעריך את הגישה שלך, אבל חלק גדול מהעניין הוא שנשמעים יותר מדי קולות שאין מה להשוות בין קובי ללברון, לברון עבר אותו מזמן, על סמך כמות הגמרים שהוא הגיע אליהם.

בדר"כ גם אותם אנשים יתעסקו בסטט' אישית (כאילו אנחנו מדברים על ווסטברוק) ויתעלמו מהתבוסות המהדהדות באותם גמרים.

לכן ההתעסקות כאן היא באותם גמרים, איך הוא עשה את זה כ"כ הרבה, ומה קרה בפעמים שהוא הגיע למעמד הנכסף.

אף אחד לא משחק עם הסטט', אי אפשר לשחק עם האמת.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

קודם כל, את יכולתו של לברון לסחוב את הלייקרס ללא כוכב לצידו ראינו בעונה שעברה, אז בהחלט מופרך לחשוב שהם היו משחקים כעת. זה לא המזרח של לפני 13-14 שנה ולא לברון בשיאו.
ולגופו של עניין, יש לי הרגשה שדייויס יקבל על האליפות הזו יותר כבוד מאשר קובי מקבל על האליפויות ב-00-02.
לא תמיד צריך לחפש בכוח מס' 2 מובהקים. זו קבוצה של שני סופרסטארים.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

כל השאלה מי יותר טוב היא סובקטיבית לחלוטין וכל אחד יבחר את המטריקה שתתמוך בטענה שלו.

אני חושב שמעבר למייקל כל דירוג יכול להיות מנומק בצורה סבירה... אין פה איזה אמת מוחלטת ובוודאי שאפשר לשחק עם הסטטיסטיקה.
אני לא באמת יודע מה הקייס של לברון או קובי מול שאקיל או מול דאנקן ובאופן כללי כל ההשוואות של שחקנים אינדיבידואלים בספורט קבוצתי זה דבר פגום מיסודו... הרי אנחנו בשורה התחתונה המורשת של לברון תלויה בצורה ישירה בשלשה של ריי אלן כמו שזאת של קובי קשורה בשאקיל ואפילו ברוברט הורי, של מייקל בפיפן ואפילו בפקסון וקר ושל דאנקן בHOFים שהיו סביבו.

אני רב איתכם פה בעיקר על המטריקות שלכם, לא על השורה התחתונה (שכאמור אני חושב שהיא סוביקטיבית עד כדי מייקל)

אז אדרבה - אני עונה לך שאצלי לפחות דייויס לא "מקבל כבוד" כה רב על האליפות הזו (בדומה אגב לדוראנט למשל), על אף שרמת משחקו בהחלט מופתית
כלומר, בהשוואה לשחקנים אחרים שהיו דומיננטיים מאוד בקבוצות אלופות, נניח קוואי כדוגמא הכי עדכנית

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני רציתי להגיד שבדיוק להיפך - יש לי הרגשה שההתייחסות ללברון תהיה כאל מספר ה2 באליפות הזו (אם המגמה של המשחק הראשון תימשך ואם הלייקרס יזכו בכלל באליפות) ולא ברור לי שזו כזו בעיה. אם נניח בשנה-שנתיים הבאות דיוויס ימשיך להתמצב כשחקן על אז מן הסתם זה יהיה יותר ברור. וגם זה לא כזה חשוב למעט לדיונים מהסוג הזה. בכל אופן בעוונותי אני זוכר את השנים הללו גם מזמן אמת והיה ברור ששאקיל הוא על תקן הסופרסטאר והשחקן הכי טוב בליגה וקובי הוא השחקן הצעיר שהולך להיות הסופרסטאר הגדול בהמשך. צריך להיות תיעוד מהתקופה אז מאסטר מוזמן להביא טקסטים שמגדירים את היחסים ביניהם אחרת אם יש כאלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יודע לגבי תיעוד שמגדיר היחסים בין שאקיל וקובי, אבל יפה לגלות שלברון (או לה-ברון לפי גרסת הכתב הסלניוזאי) הצליח למחוק את הכתם השחור שעליו מדווח כאן: https://web.archive.org/web/20030210142 ... DNews=6314

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

לא אכחד כי עד לאליפות הראשונה עוד היה מקום לטעון שהמנוח עדיף על לברון, כיוון שלברון אכן קרס בצורה מבישה ביותר בשתי סדרות- מול בוסטון ומול המאבס.

אולם במצב הנוכחי, בו לברון העמיד לפחות 12 עונות סדירות שעולות על כל עונה סדירה של המנוח, פלוס לפחות 6 פלייאופים טובים יותר מכל פלייאוף של המנוח, אין לי אלא לקבוע שכל ניסיון להציב את המנוח כשחקן עדיף הינו בלתי מציאותי ואינו נתמך לא על ידי סטטיסטיקה, פשוטה או מתקדמת, ולא על ידי עדויות הראייה של רוב מוחלט מהצופים במשחקים.

אני קורא מכאן לתת למנוח לנוח על משכבו, כל עוד המשכב אינו נכפה בכוח- ראה קולורדו וכו'.

נדמה לי שכולם פה יודעים שאני מעריץ לא קטן של המשחק האסתטי של קובי, לעומת הכוחני (והחכם, לרגע לא אמרתי לא חכם, חכם מאד אבל כוחני) של לברון.
ועדיין, גם אני מודה - לברון עבר את קובי מרוב הבחינות שאני יכול לחשוב עליהם. ועדיין, בעיניי, ההבדל של לברון לטובת קובי, קטן משמעותית מההבדל של ג׳ורדן לעומת לברון, כי האיש באמת ובתמים היה אלוהים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני חושב (ויתקנו אותו מכובדי הפורום אם אני טועה, הייתי ילד בשנות התשעים) שהגדולה העיקרית של ג'ורדן הייתה בעובדה שמרגע שהגיע לגמר, האליפות הייתה רשומה על שמו בטאבו בלי שאף אחד אחר יוכל לגעת בה. הוא פשוט הפך לבלתי מנוצח. לכן השוואות של מספרים קצת פחות רלוונטיות במקרה שלו - השליטה שלו הייתה הרבה מעבר למספרים (שכמובן היו מדהימים כשלעצמם, אבל יותר ברי השגה מהילת ה-undefeatable).

בהשוואה בין לברון לקובי, אני חושב שתקופות השפל של קובי - בין קדנציית שאקובי להגעה של גאסול, ומכניסת העשור השני של שנות ה-2000 עד, למעשה, הפרישה - פוגעות בו מאוד בהשוואה. למעשה, מבחינת הצלחה קבוצתית, לקובי היו שני פיקים של מס' עונות בקריירה (ורק תקופה אחת בה הוא היה ה-כוכב המובהק של קבוצה מצליחה) ומסביב להם לא מעט עונות לא מרשימות בלשון המעטה. שניהם לא היו מעולם באמת בלתי-מנוצחים (לברון למעשה כן השיג את ההילה הזו עם עשור של שליטה, אבל רק מול המזרח) ולכן לא ברי השוואה לג'ורדן. ברגע שהשוואה מול ג'ורדן יורדת מהפרק, בעיני ההשוואה היא כבר לא משחק הכל או כלום של למי יש יותר אליפויות, והתקופות החלשות של קובי מורידות אותו למטה.

_________________
Gibon

זה לא נכון שהאליפות היתה רשומה על שמו של ג'ורדן משתי בחינות - ראשית, לא תמיד היה ברור שהוא ינצח ולפחות בשתי סדרות (מול פניקס ומול יוטה) היה מתח בזמן אמת ואם משחק שש בסדרות הללו לא נגמר כפי שנגמר אי אפשר לדעת איך הסדרות היו נגמרות, ושנית, גם לג'ורדן היתה קבוצה וקבוצה אדירה סביבו. הוא לא זכה באליפויות לבדו.

זה כמובן לא מקטין מהגדולה שלו ובדיעבד אפשר להגיד שהוא היה אלוהים ובלתי מנוצח כי זה מה שקרה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש קונצנזוס בקרב מי שראה את ג'ורדן משחק בלייב.
גם בקרב שחקני ה-NBA עצמם יש קונצנזוס.

קודם כל כדי להבין אחד את השני, צריך להגיע להסכמה שמשחקים בשביל אליפות NBA ולא בשביל סטט'.
כיוון שאליפות לוקחים בפלייאוף, ההופעה בפלייאוף חשובה יותר מההופעה בעונה הסדירה. אני מניח שעד כאן אתה מסכים
כיוון שיותר מזה, אליפות לוקחים בגמר, ההופעה בגמר חשובה יותר מההופעה בפלייאוף. כאן אני כבר לא בטוח שתסכים כי זה לא משרת את לברון

נניח שהסכמת עד פה. לברון קרס ב2 גמרים קריסה מוחלטת. בעוד 3 גמרים, לברון נדרס חד צדדית, בסוויפ/4-1 בהפרשים גדולים, ב2014 2017 ו2018, כשהשחקן שהוא שומר עליו זוכה בMVP. לקובי זה קרה רק מול דטרויט. מול בוסטון הוא הגיע לשחק, היה בינוני אבל לפחות גרר אותם ל6 משחקים וסדרה תחרותית. לשאק זה קרה מול האקים. לטימי פשוט לא קרה. למייקל ודאי לא קרה. ללברון זה קרה ב5 גמרים. רוב הגמרים שהוא שיחק.

האם לברון הגיע ליותר גמרים מקובי? כן. האם זה קשור לכך שיריבותיו בגמר המזרח היו אינדיאנה, אטלנטה, טורונטו ושיקאגו, קבוצות שספק גדול אם עוברות סיבוב במערב? כן.

האם קובי קרס עוד פעמים בפלייאוף? כן, מול דאלאס. מול OKC, פיניקס וס"א הוא נתן פייט ושיחק מצוין גם כשהפסיד, לא נדרס חד צדדית או נחנק או גם וגם

קובי קרס בפלייאוף מול דטרויט ודאלאס, פעמיים ב20 שנה.

איך זה משתווה ל5 סדרות גמר בהם לברון נדרס חד צדדית או התבזה באופן אישי? איך זה משתווה ל0 סדרות בהם מייקל התבזה? ל0 סדרות בהם טימי התבזה? לסדרה אחת בה שאק קיבל בית ספר מהאקים?
שלא לדבר על בירד מג'יק וקארים

אז אין ספק שלברון מכונת סטט' , מכונת השמדת נמושות, אבל להופיע ולקחת לסדרה תחרותית בפיינלס לא קרה לרוב. לקחת אליפויות לא הצד החזק שלו. אני מסופק אם הוא טופ 5 היסטורי

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

סתם שאלה סקרנית - נניח לברון היה מחזיק בשיא הפלוס/מינוס השלילי בתולדות הNBA במשחק מסוים, האם היית מציין את זה לגנותו ברשימה הארוכה שעשית כאן? ונניח שזה היה בסידרת גמר שבה הוא הפסיד את האליפות, האם היית אומר שהוא היה בינוני באותה סידרה אבל נתן פייט? ונניח שזו היתה יריבה מהמזרח שניצחה אותו האם היית פשוט מציין את שמה או מגדיר אותה כנמושה מהמזרח?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה חושב שקובי עם הקאבס של 2015-2018 היה לוקח יותר משחקים בסדרות הגמר מול הווריורס?

_________________
ABC לשעבר.

אני מבין שבוסטון 2008 = בוסטון 2012 מבחינתך, ושגם אותה בוסטון מוחקת את כל הטורנטו אינדי הוקס בולס ויזארדס ושאר הכלום שלברון פגש?

פעם אחרונה שבדקתי אחוזי הצלחה, לקחת 5 אליפויות מתוך 7 גמרים, זה לא לקחת 3 אליפויות מתוך 9 גמרים. זה יותר בכיוון של ה5 מ6 של טימי, 4 מ6 של שאק, 5 מ9 של מג'יק, 3 מ5 של בירד (שלרוע מזלם הפסידו אחד לשני), 6 מ10 של האקים. איכשהו כולם הופיעו כמו שצריך ברוב הגמרים, רק לברון נתן לקוואי, פארקר ואיגי לדרוס אותו שוב ושוב. אה, אבל ג"ס הסופרטים! מי זו בכלל מיאמי היט? מי אלה בכלל דיוויס, קיירי לאב וייד ובוש לעומת שאק וגאסול? ואיך מג'יק ובירד הצליחו להגיע למאזן חיובי גמרים כשהם פגשו את הלייקרס והסלטיקס הגדולות?

להגיע לסיבוב שני במזרח = סיבוב ראשון במערב. גמר מזרח = סיבוב שני במערב ואני לארג'. אלופת המזרח = גמר מערב ואני לארג'. רואים את זה במאזני הקבוצות.


כן. פרטים אצל הרוקטס.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה כבר באמת משעשע
מן הסתם כאשר נפגשים אחד מול השני ומחליפים ניצחונות - מקבלים מאזנים סביב 50%...
והפלא ופלא, אלו אכן המאזנים של מג'יק ובירד!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

טוב, השתכנעתי, קובי היה שחקן יותר טוב מלברון. יש מצב שאפילו היום הוא יכול לתרום יותר מאשר לברון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא ענית לי

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בוא נדבר רגע על "2 קריסות ב-20 שנה" של קובי. אז את דטרויט ודאלאס הזכרת, שזה יפה מצידך, אבל אם מבחינתך להפסיד 4-1 עם הפרשים גדולים זו קריסה אז קובי קיבל ממך חתיכת הנחה כשלא הזכרת את ה-4-1 שהוא חטף מפיניקס בסיבוב הראשון ב-2007 עם הפרש ממוצע של יותר מ-10 נק', את ה-4-1 שהוא חטף מאוקלהומה ב-2012 בסיבוב השני עם הפרש ממוצע של כמעט 10 נק', או סתם את העובדה שהוא נחנק לתפארת בכמה וכמה מקרים שהקבוצה שלו הייתה עם הגב לקיר (כמה דוגמאות-28 הפרש במשחק 6 מול הספרס בסיבוב השני ב-2003 עם משחק חלש שלו, משחק השביתה האיטלקית מול פיניקס ב-2006 שבו הוא פשוט לא הופיע למחצית השניה של משחק 7 או סתם 39 הפרש מבוסטון במשחק 6 של גמר 2008, התבוסה הכי גדולה בהיסטוריה של הגמר אם אני לא טועה, או לכל הפחות התבוסה הכי גדולה אי פעם במשחק שהכריע אליפות. ללברון לפחות יש את התירוץ שכמעט בכל פעם שהוא הפסיד, זה היה לאלופה שבדרך, במקרה של קובי זה כבר הרבה פחות נכון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אגב, ואם כבר הזכרת את ג'ורדן, אז לו יש ברזומה 4-1 שהוא קיבל מדטרויט בסיבוב השני ב-1988 (הפרש ממוצע 9.8 נק') וסוויפ שהוא קיבל מבוסטון בסיבוב הראשון ב-1987, אז גם אצלו היו תקלות.

וקצת מצחיק שאתה טוען שדאנקן לא "התבזה", סוויפ מהלייקרס ב-2001 בגמר המערב כולל 68 הפרש מצטבר ב-2 המשחקים האחרונים. 4-1 בסיבוב השני מול הלייקרס ב-2002, 4-1 בסיבוב השני מול הלייקרס ב-2008, 4-1 מול דאלאס בסיבוב הראשון ב-2009 ולקינוח סוויפ מול פיניקס בסיבוב השני ב-2010.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ולגבי דאנקן, הפסד לממפיס מהמקום הראשון. נדמה לי ב 2011 (אולי 12...)
אבל לגבי ג׳ורדן אני לא מסכים. הוא הפסיד לפני שהוא הפך להיות אלוהים. אז יש ג׳ורדן א׳ (טרום אלוהים), ג׳ורדן ב׳ (טרום פרישה ראשונה) ג׳ורדן ג׳ (פוסט פרישה ראשונה) וג׳ורדן ד׳ (איש זקן ומדדה בוושינגטון). שניים מהג׳ורדנים האלה היו בלתי מנוצחים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה