סל ניוז

אוקיי. אז ככה. כל השיח הזה התחיל מהציטוט הבא:

אז מצד אחד אתה גורס שהם שיחקו את הכדורסל הכי טוב שלהם לצד לברון, ומצד שני מתנער מהעונות הכי טובות שלהם ברמה הסטטיסטית ללא ה'מלך'.
אני בטוח שאדם רציני כמוך לא יסתור את עצמו בצורה עמוקה כ"כ, ולכן ישב לראות משחק אחרי משחק כדי לדעת איך צ'אלמרס ו-JR סמית' מתפקדים, הגנתית התקפית, מכיוון שמספרים זה לחלשים ובכלל לא כוונת המשורר.

הלאה. להודעה שהתכוונת אני מניח - שלא הגבתי אז:

קודם כל, אתה צריך להבין שאצל רול פליירס עונה איכותית יכולה לבוא גם ללא הצלחה קבוצתית, מכיוון שרמת ההשפעה שלהם על ההישגים היא קטנה. במיוחד בקבוצות עם 3 כוכבים.
להגיד בוא תראה איך לברון משפר את הרול פליירס, על סמך 2 אליפויות במיאמי או אחת בקליבלנד, במיוחד כשהרול פליירס נותנים מספרים פחות טובים מאשר בקבוצות אחרות, זה פשוט לא נכון.
לפי ההנחה המוזרה הזו, אדם מוריסון שיחק את הכדורסל הכי הישגי בקריירה שלו לצד קובי בריאנט ולכן מגיע לקובי הרבה קרדיט על כך. 2 אליפויות לא הולכות ברגל, בטח לעומת התקופה בשארלוט.

ועכשיו לנקודה שהיא אפילו יותר מהותית ומרגיזה בעיניי.
מה שאתה עשית כאן זה לקחת עונה אקראית אחת בקריירה של אילגאוסקאס, ו-26 משחקים שלמים (!!!!) בקריירה של ורז'או - וביססת עליהם תאוריה שלמה.
זאת באמת אחת מגניבות הדעת הגדולות שראיתי.

העונה המלאה ו"הכי הישגית" בקריירה של ורז'או לצד לברון הייתה ב-06-07 כשהוא קלע ב-47% "מרשימים מאוד" מהשדה.
בכל הריצה ללא לברון בין 2011 ל-2014 (ארבע שנים) הוא השיג אחוזים טובים יותר.
אבל רגע, חשבתי שהכדורסל ההישגי בקריירה של ורז'או בא כתוצאה מיעילות גבוהה ומספרים מרשימים לצד לברון. אז זהו שלא.

ואז הגיע משפט המחץ: "בשנה שלברון עזב (2009-10) ובזו שהוא חזר (2014-15) ורז'או קלע בערך 9.3 למשחק ב-56% נהדרים מהשדה וב-26 דקות יעילות לערב".
אז ב-2010 ורז'או "תרם" להישגיות 5.7 נק' ו-41% מזעזעים מהשדה בפוסט-סיזן - איפה שנקבעת ההישגיות. SHOCKING. (כמעט כמו אחוזי השדה בפוסט-סיזן 08 - 40% מחרידים)

ובנוגע לעונת החזרה ב-14-15 שללא בושה אני רואה כאן? אז ככה:
התאוריה של סאבוניס מבוססת על 26 משחקי עונה סדירה (!!!) וללא משחק אחד בפלייאוף (!!!) כמדד להישגיות ולכדורסל הכי טוב.
אחזור על זה שוב: 26 משחקי עונה סדירה זה מדגם מייצג לכדורסל הכי טוב בקריירה, ו-0 הופעות פלייאוף באותה עונה מעידות על הכדורסל הכי הישגי בקריירה.

וכן, אם נצא רגע מאחוזי שדה, אז ללא לברון הוא כמובן קלע יותר ולקח יותר ריבאונדים. אבל מה זה חשוב בכלל?


אז אחרי גניבות הדעת, אחתום את הפוסט בשקר (או סתם עצלנות לבדוק לעומק, ניתן לך קרדיט)
כשסאבוניס אומר 'שנתיים אחר כך בקבוצה הרבה יותר הישגית', הוא מתכוון בעצם לעונת 04-05, בה הקאבס אפילו לא הגיעו לפלייאוף. בראבו.
בשנים בהן קליבלנד הייתה די הישגית (07, 09 ו-10') אילגאוסקאס קלע: 12 נק', 13 נק', ו-7.4 נק'. אכן "הכדורסל הטוב בקריירה" שסחף את הקבוצה להישגים.
ואף מילה על מספרי הפלייאוף שלו (שם ההישגיות נקבעת כמדומני) כדי לא להביך יותר מדי. לא את סאבוניס ולא את ביג זי החביב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

טוב, זה כבר מרגיש לגמרי ברמה של טרול אז אני אקצר.

נתחיל מהטיעון המרכזי: מעולם לא טענתי שלברון "משפר" (או "בונה" בטרמינולוגיה שלך) את השחקנים שלידו. גם לא בציטוט שהבאת כאן. כל מה שאמרתי הוא שכאשר שחקני המשנה מקבלים את היוסג' הראוי הם יעילים יותר ו*הקבוצה* מגיעה להישגים (מוזר, חשבתי שזה מה שבאמת חשוב, אבל כנראה רק אצל קובי). כל השיח הזה על שחקנים ש"הופכים אחרים להיסטוריים" הוא שלך ואני הדגשתי הרבה פעמים שאני לא מאמין בו.

ספציפית, לגבי ביג זי, בוא נראה. קליבלנד בעונת 2002-03: 17 ניצחונות (20%). קליבלנד ב-2004-05: מאזן חיובי של 42 ניצחונות. כן, בספר שלי זה קבוצה הרבה יותר הישגית. לא מוצא חן בעיניך כי לא הגיעו לפלייאוף? יפה, כבר בשנה שאחרי הם כן (50 ניצחונות וחצי גמר איזורי) כשביג זי עם 15.6 ו-7.6 וגם מעל ל-50% (44% ב-2002-03). לא מכיר מאמן, מנהל או אוהד שלא היה מעדיף את המספרים וההישגים הללו. הוא ממשיך לתת מספרים (וגם יכולת, כן, תתפלא לשמוע שראיתי גם משחקים) יפים גם בשלוש השנים שאחרי, בקבוצות מצליחות (מאזן, ריצות פלייאוף עמוקות). וזה למרות שכבר עבר את גיל ה-30 ולמרות היסטוריית פציעות מכובדת. ואז בגיל 34-35 מגיעה הירידה (ללא ספק באשמת לברון). אכן חסר תקדים.

ורז'או? בשתי העונות שציינתי (במפורש! מופיע בציטוט שלך) הוא שיחק מעל ל-100 משחקים. מדגם מספיק גדול. הבדלים קטנים בממוצעי העונה הסדירה בין שתי השנים הללו לאלו שביניהן (2010-2014). את המספרים בפלייאוף בשנים הללו (מה שלא יהיו) אין משום מה למה להשוות בארבע השנים שבתווך. אבל רגע, מוזר, איך זה יכול להיות? אה, פתרתי את התעלומה! זה בגלל שבארבע השנים הללו קליבלנד, למרות היכולת המדהימה (לא באמת) של אנדרסון, ניצחו משהו כמו 24 משחקים לעונה והתביישו בכלל להזכיר את המילה פלייאוף...

אוקיי. אם אתה לא חושב שהוא שיפר אותם אז בוא נתקדם.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

קודם כל, זה בדיוק מה שהסקאוט טוען, אז מספיק עם השקרים.

מכיוון שגם זה לא הספיק לך, אז הנה מה שפאו גאסול בעצמו אומר: (אולי גם הוא לא הוכחה מספיקה?)

https://clutchpoints.com/lakers-news-pa ... el-jordan/

עכשיו אני מקווה שתפסיק לקשקש בנושאים שאתה פחות מבין בהם.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

מאסטר אני קצת לא מבין מה הנקודה (אלא אם הנקודה זה להבהיר נקודה ספציפית מול סאבוניס).

גאסול היה מצוין ליד קובי, לא חושב שיש ספק. סך הכל לפני הלייקרס הוא היה אולסטאר פעם אחת והחל מהמעבר ללייקרס הוא היה 5 פעמים אולסטאר, ועוד 4 פעמים באחת מחמישיות העונה. גם אם ברמה המספרית אין שיפור אין שום ספק שהמעמד שלו השתפר דרסטית.

אבל מהצד השני נתתי לך פה רשימה של אולסטארים שירדו בצורה דראסטית ליד קובי ( פייטון, ארטסט וג'יימסון אם נתעלם מנאש, מאלון והאוורד). מה זה אומר בדיוק?
כנראה שזה לא אומר הרבה יותר מזה שהחיבור של גאסול ושל קובי היה מצוין. כשקובי ניסה את אותם טריקים של "הקשחה" על האוורד זה נגמר בפיצוץ

נדמה לי שההבדל הוא בכלל פיל ג׳קסון.

בכל מקרה, אחרי התצוגה אתמול בלילה של לברון, הדיון הזה מרגיש אפילו יותר מגוחך.
אני לא מת על לברון אבל הוא הרבה יותר יעיל, אפקטיבי ׳וקשה לעצירה (בין השאר בגלל היכולות הפיזיות שלו).
אני מתאר לעצמי שאם נחשב אחוזי קליעה משוקללים (TS%), תתגלה תמונה ברורה.

דווקא ב-TS% היתרון של לברון על קובי קטן יותר, כי קובי קלעי עונשין עדיף, ולא בקצת-לכל הקריירה לברון עם 58.6% בזמן שקובי עם 55%. היתרון של לברון גדול יותר ב-EFG% שמחשב רק סלי שדה, 54.1% לקריירה לעומת 48.2% לקובי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סטיב נאש - גיל 38. שבר את הרגל במשחק השני והפסיד 32 משחקים במהלך העונה (די מהותי בשביל כימיה בקבוצה חדשה, ובכלל בגילו).
ממש לא הייתה כאן "ירידה דראסטית" במספרים כמו שאתה מציג את זה. ומעל הכל - שיחק כ"כ מעט לצד קובי, ואפילו לא קיבל הזדמנות לרוץ ביחד בפוסט-סיזן, אז אי אפשר באמת לשפוט.

קארל מאלון - גיל 40. עונה אחרונה בקריירה. פציעת ברך קשה בשלב מוקדם של העונה, ועוד אחת שהחמירה את המצב בפלייאוף, לאחר קריירה נטולת פציעות.

דווייט הווארד - ניתוח גב בקיץ של הטרייד שממנו הוא לא חזר מעולם לפורמה של אורלנדו. אם קובי היה אשם במשהו - היינו רואים את דווייט הישן והטוב בשנים שלאחר מכן.
מעבר לזה, בוא נשים את הדברים בפרופורציות. דווייט "ירד" לאחר הניתוח מ-20 ו-14 באורלנדו ל-17 ו-12 בלייקרס, לצד גבוה דומיננטי נוסף.
אם לאב ובוש היו יורדים ב-3 נק' ו-2 ריב', כשאחוזי השדה שלהם נשארים זהים, מישהו היה מדבר בכלל? אבל אצלם הירידה התבטאה ב-8-10 נק' ממוצע עונתי ובנוסף בריבאונד ובאחוזים.
וכמו במקרה של נאש, אי אפשר באמת לשפוט מבלי שראינו את קובי ודווייט אפילו פעם אחת בפוסט-סיזן. זה היה וואן (אפילו לא שלם) אנד דאן לעומת 4 שנים מלאות וריצות פלייאוף.

גארי פייטון - הגיע בגיל 35 כדי להיות אופציה רביעית בהתקפה. גם כאן מדובר על עונה אחת בשלהי הקריירה.
אם קובי הוביל ל"ירידה הדרסטית" של פייטון, אז בעונה שלאחר מכן בבוסטון או בשנתיים האחרונות במיאמי, פייטון היה חוזר לממוצעים טובים, אבל הוא המשיך לצלול במספרים.
חוץ מזה, אף אחד לא שם את האצבע על ה"ירידה הדרסטית" של פייטון או האכזבה הממנו. החיצים כוונו להופעה הלא טובה של קובי ושאק בגמר.

רון ארטסט - הגיע לתפקיד מאוד ספציפי בתור הסטופר ההגנתי של הלייקרס, ולהחליף את טרבור אריזה. היה אופציה רביעית או חמישית בהתקפה אם מסתכלים על הסגל. הציפיות היו שונות לחלוטין.
חוץ מזה, האם מישהו הביע אכזבה כלשהי מרון ארטסט? מה שאני זוכר זה את קובי מוסר לו לזריקה הגדולה בקריירה, שחתמה משחק 7 מופלא, בדרך לטבעת אליפות ראשונה.

אנטואן ג'יימיסון - הגיע בגיל 36, לעונה האחרונה בקריירה, כדי לעלות מהספסל מאחורי גאסול והווארד. גם כאן זה היה וואן אנד דאן בלי הופעת פלייאוף אחת לצד קובי.
כשזה יהיה המצב של לאב ובוש (באים להיות מחליפים בגיל 36) נוכל לדבר על זה. או אם תאיר את עיניי באיזו כתבה או פוסט שמביעים אכזבה מה"ירידה הדראסטית" של ג'יימיסון בלייקרס ומתעלמים לחלוטין מהמשתנים.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

בוא נעיף מבט בקילר ובווינר הגדול בתולדות המשחק (קונצנזוס) - מייקל ג'ורדן - כשזה נוגע למשחקי הדחה.

1985 נגד מילווקי - 6-16 מהשדה (37%). הודח בסיבוב הראשון.
1986 נגד בוסטון - 8-18 מהשדה (44%) 19 נק' ו-5 איבודים. הודח בסוויפ בסיבוב הראשון.
1987 נגד בוסטון - 9-30 מהשדה (30%). גם כאן, הודח בסוויפ בסיבוב הראשון.
1988 נגד דטרויט - 10-22 מהשדה (45%), 4-7 מהקו, והדחה ב-5 משחקים בסיבוב השני.
1989 נגד דטרויט - 13-26 מהשדה (50%) אבל גם 5-12 מוזרים מהקו ו-8 איבודים. הודח ב-6 משחקים בגמר המזרח.
(וכמה קל שאפשר להתעלם מ-2 ההופעות החלשות במשחקים 4 ו-5 לאחר שהוביל 2-1, כי רק משחק ההדחה חשוב)
1990 נגד דטרויט - 13-27 מהשדה (48%), הפסד ב-20 הפרש במשחק 7 של גמר המזרח.
1995 נגד אורלנדו - 8-19 מהשדה (42%), 24 נק' ו-6 איבודים. הפסד ב-6 משחקים בחצי גמר המזרח.
1998 נגד אינדיאנה - 9-25 מהשדה (36%), ניצחון במשחק ה-7 בגמר המזרח.

והנה כמה קלוזאאוט גיימס בעידן מייקל: (למרות שזה מפספס את הנקודה הכה חשובה של משחקי הדחה)

המשחק הנועל בגמר המזרח 1993 - 8-24 מול הניקס (33%) - טריביוט יפה לקובי. המשחק הנועל בגמר המזרח 1992 - 10-27 מול קליבלנד (37%).
פלייאוף 1996 - 43% מול מיאמי במשחק שניצח את הסיבוב הראשון. 44% מול הניקס במשחק שניצח את הסיבוב השני. משחק האליפות מול סיאטל - 5-19 מהשדה (26%), 22 נק' ו-5 איבודים.
פלייאוף 1997 - 9-23 מהשדה נגד אטלנטה (39%) במשחק שניצח את הסיבוב השני. 11-31 נגד מיאמי (35%) במשחק שניצח את גמר המזרח. משחק האליפות מול יוטה - 15-35 (43%). כנ"ל בגמר 98.


לסיכומה של חפירה זו, כנראה שגם MJ מחרבן במכנסיים בחלק נכבד ממשחקי הדחה, ואוהדי שיקאגו מצטערים עד היום שהקלוזר שלהם היה הוא ולא לברון כשזה באמת היה חשוב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

מענין שאצל כולם ירידה דרסטית בנקודות מוסברת על ידי אופציה 4-5-N בהתקפה אבל אצל בוש ולאב לא.
גארי פייטון ירד תוך עונה אחת (שבה היה אולסטאר) מ20.4 ל14.6 נקודות.
ג'יימסון ירד תוך עונה אחת מ17.2 נק' ל9.4.
ארטסט ירד מ17.1 ל11.

מעניין שכולם מזקנים נורא בשניה שהם פוגשים את קובי.

בוש ולאב הגיעו בשיא הקריירה, לתפקיד יותר חשוב בהתקפה של מיאמי מאשר פייטון, ארטסט וג'יימיסון בלייקרס, והאכזבה מהם היא לא משהו שאני המצאתי. גם חברי הפורום היקרים, ביניהם חובבי לברון, הסכימו עם הקביעה הזו.
עכשיו אני אשמח אם תראה לי כתבה אחת (או דיעה אחת נוספת) שארטסט איכזב בלייקרס, שפייטון היה צריך לקלוע 18-20 למשחק כאופציה רביעית, או שג'יימיסון היה צריך לשמור על ממוצעיו מתחת להווארד וגאסול.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

סיכום חלקי.
בעונה הראשונה שכחת את בסיבוב הראשון את משחק ההדחה הראשון שם הוא ניצח עם 35 נק' ב46% מהשדה עם 7 אב' ו8 ריב'.
בהפסד (בכוונה או שלא) שכחת לציין שגם היו לו 29 נקודות עם 17 מ20 מהעונשין. מאז בעונה הראשונה במשחקי הדחה 1-1.
גם בעונה השניה שכחת שבמשחק ההדחה היו לו 10 ריב' ו9 אס'... אבל אכן, הפסד זה הפסד. מאזן 2-1 (שלילי).
גם בעונה השלישית איכשהו השמטת את שאר השורה הסטטיסטית של 30 נק', 7 אס' ו11 ריב'. אבל שוב, הפסד , מאזן 3-1 שלילי.
ב88 באופן מפתיע פספסת עוד משחק... סיבוב ראשון נגד קליבלנד 39 נק', 54.5% מהשדה (7 איב') וניצחון. בסיבוב השני אכן כמו שרשמת, מאזן של 4-2 שלילי.
ב89 כמה מפתיע שוב שכחת הופעה בסיבוב הראשון. 44 נקודות בניצחון על קליבלנד ב53.1 אחוזים עם 9 ריב' ו6 אסיסטים. גם פה משום מה שכחת לציין שהוא קלע 32 נקודות אבל שוין. מאז 5-3 שלילי.
ב90 מה שרשמת נכון רק שחסר לך הסטטיסטיקה שהוא קלע 31 נק' עם 9 אס' ו8 ריב'. מאזן 6-3 שלילי.

ב91 אין משחקי הדחה.
ב92 משחק הדחה מול הניקס, כמובן מנצח, 42 נקודות ב51.7% (5 איב'), מאז 6-4 שלילי.
ב93 אין משחקי הדחה.
ב95 (העונה החלקית שלו) משחק הדחה יחסית חלש של 24 נקודות ב42.1% מהשדה , 7 אס', 9 ריב' ו6 איב'.
ב96 ו97 אין משחקי הדחה
ב98 יש משחק החדה אחד, כמו שרשמת, תוסיף לזה גם 9 ריב' ו8 אס'. מאזן 6-5 שלילי.

אז מה אנחנו רואים פה? שבשנות השיא של מייקל היו כולה 3 משחקים הדחה שההפסד היחיד שלו היה בחצי עונה שחזר מהבייסבול.
בנצחונות (אולי חוץ מ98 שגם זה משחק סביר) הוא היה השחקן הטוב בקבוצה שלו (ובפער ניכר) ובהפסדים הוא עדיין העמיד מספרים עצבניים. סך הכל מייקל במשחקי הדחה עם מאזן 6-5 ועם סטטיסטיקה של 31.3 נק', 7.9 ריב' ו7 אס'. לא רע הייתי אומר.

אז מה הסיבה שאת מייקל אני לא מגדיר בתור מחורבן במשחקי הדחה? פשוט, כי מהרגע שהוא הפך לג'ורדן שאנחנו מכירים היום (91) לא היו לא כמעט משחקי הדחה ( 3 משחקים). מה שאפשר להגיד שאין פה בכלל נתונים על תקופת השיא של ג'ורדן.

אצל לברון וקובי יש נתונים לכל אורך התקופות, לקובי היו משחקים הדחה כמעט בכל העונות וכמעט בכולם הוא או הפסיד או היה מחורבן.

ואני לא טוען שיש חשיבות מיוחד למשחקי הדחה, זה עוד נתון שאפשר להסתכל עליו לאיך השחקן מגיב כשהוא עם הגב לקיר... כאמור קובי לא מגיב טוב לאורך כל הקריירה. מייקל לא הגיב טוב בעיקר בהתחלה וגם שם הסטטיסטיקה שלו במשחקי הדחה הייתה סבבה+.

רוצה לבחור נתון אחר לתפקוד במצבים מסוימים אז יאללה, תבחר ונראה מה אפשר ללמוד מזה.

אה גם אני הסכמתי שבוש אכזב ( מלאב לא תפסתי ממש ), זו לא הנקודה. הנקודה היא שאתה לקחת את גאסול מצד אחד ואת לאב, בוש וג'יימסון ( על 25 משחקיו) מצד שני וטענת שקובי משפר שחקנים ולברון הורס אותם. אז הנה, קובי גם הורס שחקנים שהגיעו מבחוץ, ואפילו יותא מאלו שפרחו לידו (אלא אם יש לך עוד דוגמאות חוץ מגאסול).
ועם זאת, גם בוש וגם לאב ( אם כי לא כל התקופה) המשיכו להיות אולסטארים גם ליד לברון וכמובן הגיעו להישגים הכי טובים בקריירה שלהם (ולא שמענו מהם לכלוכים על לברון, בניגוד ללא מעט חברים מהלייקרס).

אני לא צריך למצוא כתבות, אני מראה לך שלושה שחקנים, אולסטארים בעברם שלא "פרחו" ליד קובי אלא ירדו בצורה דראסטית ביכולת שלהם. תסיק מזה מה שאתה רוצה.

פייטון וג'יימיסון לא "נהרסו" בלייקרס. קובי לא "הרס" אותם. אתה הראשון בעולם שאומר את זה. אף אחד לא ביקר אותם או התאכזב מהם. הציפיות מהם כשהגיעו היו שונות לחלוטין.
ארטסט הצליח בלייקרס. הוא הביא את הקשיחות, ההגנה והניסיון לפוסט-סיזן. הוא התעלה בסדרה החשובה מול בוסטון. אין אף כתבה בעולם שמביעה אכזבה מכך שהוא ירד מ-17 ל-11, כי לא שם הוא נמדד.
אני יודע שבשביל אוהדי לברון קצת מסובך להבין משתנים נוספים שהם לא סטטיסטיקות על הנייר. אני מבין שמבחינתם כדורסל משוחק רק דרך מה שרשום על הדף.
במקרה של בוש ולאב, לא הסתמכתי אך ורק על סטטיסטיקה כמוך אלא בעיקר על הדיעה הרווחת באותן שנים, ועל מה שראיתי בעיניים.
לומר "אני לא צריך למצוא כתבות", להסתכל רק על מספרים מבלי לחשוב מעבר, ואז לשלוח אותי "להסיק מזה מה שאני רוצה", זאת בערך רמת דיון של ילדים בבי"ס יסודי.
ואפרופו לכלוכים, הנה מה שווים אותם לכלוכים - הווארד השנה הודה שהוא טעה ב-2013 בלייקרס. שהוא לא היה רציני מספיק. שהאופי שלו לא היה בוגר מספיק. שהלוואי והוא היה מקשיב ל"טריקים" של קובי כדי להצליח.

"אלא אם יש לך עוד דוגמאות חוץ מגאסול" - הנה המשך הראיון עם גאסול:



"תסיק מזה מה שאתה רוצה".

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

קודם כל, תתפלא לשמוע (כי הרי איך זה יכול להיות למישהו שכותב מפוזיציה) שאני מסכים איתך לגבי ארטסט. הוא שיחק היטב בלייקרס, ויותר חשוב, הגיע להישגים הגדולים בקריירה שלו.

אבל עכשיו תקרא שוב את המשפט האחרון שלך למעלה ואחר כך תחזור לרשימת השחקנים שציינתי ששיחקו ליד לברון (ביג זי, תומפסון, ורז'או, מו וויליאמס, צ'אלמרס, קול ואחרים) ולדרך הילדותית שבה התמקדת באיזה ממוצע נקודות מעונה מלאת הפסדים כדי לטעון שהיו להם עונות טובות/הישגיות יותר מאלו ששיחקו ליד לברון. האמרה על הגמל שלא רואה את דבשתו מעולם לא הייתה רלוונטית יותר.

לנתון הזה התכוונתי. כך או כך, יש יתרון משמעותי למדי ללברון, שהוא שחקן התקפי יעיל יותר.
יכולת המסירה העדיפה שלו היא בונוס שרק מגדיל את הפער לטובת לברון.
אולי פספסתי אבל אני לא ראיתי חיסול דוגמת זה שדטרויט עשו לקובי בשיא הקריירה שלו.

מאסטר תחליט בבקשה, או שאתה מדבר על סטטיסטיקה או שאתה מדבר על יכולת.
כמו שסאבוניס אמר, מרבית השחקנים שלברון שיחק איתם בקליבלנד שיחקו את הכדורסל הכי טוב והכי הישגי שלהם בקריירה... אתה הלכת ונתת סטטיסטיקה כקונטרה.
בוא תחליט על מטריקה שלפיה לטעמתך קובי משפר שחקנים ולברון הורס. תגדיר משהו אחד ובוא נבחן אותו.
כי את הכדורסל הכי הישגי שלו בוש שיחק ליד לברון, הוא הפך לסטרצ' 5 ודי שינה את ההתסכלות של הליגה על עמדה 5 באותם שנים. הוא נשאר אולסטאר כל אותם שנים ושיפר את המעמד ההיסטורי שלו. אנשים (וגם אני) ציפו ממנו ליותר אבל מה לעשות שבקבוצה ליד 2 סקוררים שצריכים את הכדור ביד התרומה הכי טובה שלו הייתה זו שהוא נכנס אליה (מרכז ההגנה ושחקן התקפה סבבה).
לגבי לאב כבר רשמתי לך, לא תפסתי ממנו לפני ואני חושב שחוסר ההצלחה שלו בקאבס (כפי שאנחנו רואים ב2 העונות בלי לברון) קשורים לרמה שלו ולא לשום דבר אחר.

בוא, תגיד מה הטענה שלך ותגדיר מטריקה ונדבר. אתה קצת מבלבל אותי בת'רד הזה עם הקפיצות שלך בין הסתמכות על סטטיסטיקה להסתמכות על ציטוטים אקראיים ועד למראה עיניים. בוא תחליט על משהו ונדבר על זה משם.

עריכה - מגיגול מהיר התייחסו לקבוצה של הלייקרס ב2004 כסופר-טים על מלא. העונה נחשבת ככשלון קבוצתי ודיברו לא מעט על חוסר ההתשלבות ההתקפית של מאלון ופייטון. אם אתה מתעקש אני יכול לשים פה כמה כתבות מזמן אמת.

sheky, לפני רגע טענת שקובי הרס לארטסט את הקריירה, ועכשיו אתה הולך עם סאבוניס שסותר אותך? ממש BANDWAGON.

אני עומד על דעתי בנוגע לשחקנים המשלימים של קליבלנד ומיאמי לאורך השנים. הם לא השתפרו באופן אישי אלא פשוט שיחקו בקבוצות יותר טובות.
עצם זה שמיאמי וקליבלנד הגיעו להישגים זה בטח לא כי מישהו מבין המשלימים נתן קפיצה מיוחדת ביכולת.
על אותם שחקנים שסאבוניס צייץ בזמנו, וגם החבורה הלא מרשימה מפלייאוף 15' ו-18', אמרו צוות מסייע מביך ושאין ללברון עם מי לשחק.
סאבוניס בעצמו אמר לפני רגע שהוא לא חושב שלברון שיפר את השחקנים האלו. אז על מה אנחנו דנים כאן?

וכדי לסכם את הנושא, ההבדל בין ארטסט לבוש ולאב הוא כזה:
ארטסט הגיע בשביל רול הגנתי ספציפי. הוא לקח 6 זריקות פחות למשחק, והיה ברור לכולם שזה מה שיקרה לצד קובי-גאסול-אודום-ביינום. אף אחד לא התאכזב ממנו בזמן אמת אלא להפך.
בוש ולאב לעומת זאת הגיעו בטייטל אחר. מיאמי הייתה צריכה מהם יותר בצד ההתקפי (כפי שהוכיחו שהם מסוגלים) כדי להיות דומיננטית יותר.
הרי לברון לא הבטיח 6, 7 ו-8 אליפויות על סמך הגרסא של כריס בוש שראינו, נכון? אתה בעצמך ציפית ליותר. ובנוגע ללאב? אם היו מוציאים ממנו יותר בהתקפה, אז היה פייט יותר טוב מול גולדן סטייט.

קח לדוגמא את ריי אלן בבוסטון. הוא הגיע כצלע שלישית. ירד משמעותית במספרים.
אבל האם מישהו אי פעם התייחס אליו כאכזבה כמו שהתייחסו ללאב ובוש? מישהו אי פעם אמר שלפירס וגארנט אין עם מי לשחק, כמו שעמוס טען על ווייד ובוש ב-2014?

ואני מדבר על גם וגם וגם. גם סטט', גם ציטוטים, גם דיעה רווחת, וגם מראה עיניים. אבל הכי חשוב - אני לוקח תמיד את הקונטקסט בחשבון, ואת הסיטואציה של השחקנים, מה שאתה מסרב לעשות.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

נו נו, לקבל ממאסטר הטפות על טיב הטיעונים.

אני לא טוען שקובי הרס לארטסט את הקריירה. אתה העלת טענה מבריקה שלברון הורס שחקנים בגלל 25 משחקים של ג'יימסון וכי לאב ובוש שיחקו את הכדורסל הכי הישגי בחיים שלהם אבל ירדו בנקודות.
הלכתי ונתתי לך דוגמאות שמתאימות לשיטה שלך ל"הורס שחקנים".

אין סתירה בין זה שמו וויליאמס הוא שחקן בינוני ומטה ועדיין ליד לברון הוא נראה כמו שחקן סף אולסטאר... שחקנים יכולים להיות בינוניים ומטה ועדיין להיות הכי טובים בקריירה שלהם בעונות ליד לברון. מה הסתירה פה?

אמרתי לך כבר מקודם, אני חושב שכל נושא "שיפור השחקנים" הוא לא רציני כי הוא תלוי במלא דברים שהכוכב הוא חלק מאוד קטן בהם... אני רק משתמש בכלים שאתה מציג כדי להראות איך כל ה"אנטי-לברון" שלך יכול באותה מידה להיות אנטי קובי.

מה שעמוס טוען דבר עם עמוס, אני גם טוען שבוש נראה פחות טוב ממה שציפיתי ועדיין אני חושב שהוא היה שחקן סופר מרכזי. אני בספק גדול אם בוש מתייחס לארבעת השנים שלו במיאמי כאכזבה ובזבוז הקריירה.

אני לא מסרב לקחת שום דבר בחשבון, דעתי היא שכל השיחה הזאת היא סוביקטיבית ולא ניתנת להכרעה עם נתונים וזה בעיקר כי הנתונים הולכים חזק לטובת לברון... כל פרמטר סטטיסטי, כל נתוני הקלאץ', הצלחות בפלייאוף... הכל הולך לכיוון לברון. הטיעון היחיד בעד קובי (וזה טיעון חזק, לא ציני) זה שיש לו 5 אליפויות אבל כש3 מתוכם הם כינור שני לאחד השחקנים הכי דומיננטים ב30 השנים האחרונות אז זה גם לא ממש מחזיק.

יאללה, מחכה לציטוט של עוזר המאמן השלישי של הלייקרס שיגיד שקובי היה גדול משאקיל בכל האליפויות ונסגור עניין.

1. מו וויליאמס נראה ליד לברון בדיוק (או אפילו פחות טוב) מאיך שהוא נראה במילווקי.
2. ג'יימיסון עשה עם לברון ריצת פוסט-סיזן שנגמרה ב-QUIT ובעזיבה למרות שהוא הגיע לפלייאוף עם המאזן הטוב בליגה. לא רק "25 משחקים בעונה הסדירה".
3. גניבת הדעת של הכדורסל ההישגי תמשיך עוד הרבה? זה לא סתר את האכזבה מבוש ולאב לאורך השנים. לא מעט גם בסלניוז.
4. אם אתה חושב שכל נושא "שיפור השחקנים" הוא לא רציני אז לך תקרא שוב את הציטוטים של גאסול. ושוב. ושוב. ואז אולי תחשוב אחרת. גאסול יודע יותר טוב ממך או מסאבוניס אם הוא והקבוצה השתפרו בזכות קובי או לא.
5. מה שאתה עושה זה לזרוק סטטיסטיקות על המסך ולומר לי "תסיק בעצמך". מה שאני עושה זה מסביר לך למה לדעתי הדברים קרו כמו שהם קרו ומה המשתנים בסיפור. יחי ההבדל.
6. יפה שאתה אומר "הצלחות בפלייאוף, הכל הולך לכיוון לברון", ושניה אח"כ אומר "הטיעון היחיד 5 אליפויות".
7. יש עוד נתונים כמובן שהולכים לטובת קובי בויכוח (ומורידים מהגדולה הסטטיסטית של לברון). אני מניח שלא תעצור כאן ותשמע עליהם בהמשך.
8. אני לא אכנס שוב לעניין הכינור השני, אבל גם לברון לא בדיוק שיחק לבד באליפויות שלו. "תסיק מזה מה שאתה רוצה".




מצא את ההבדלים.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

מאסטר, ננסה להסביר. אנחנו באמת מנסים, אבל זה בלתי אפשרי להתדיין ברצינות עם מישהו שכל שנייה משנה את המטריקות. ואיכשהו, כל שינוי כזה בדרך פלא מתיישר עם הנראטיב מהבית. כשמתאים, מתרכזים בסטטיסטיקות שוליות. כשלא (ארטסט ואחרים), הן פתאום לא חשובות. ככשחקנים מצליחים ליד קובי, זה "בגללו" או שהוא "בנה אותם". כשהם נכשלים לידו, תמיד יש נסיבות כלשהן ולא יתכן שזה בגלל קובי. כשמצליחים ליד לברון, זה אף פעם לא בגללו, אבל כל שחקן שלא הראה יכולת שיא לידו זה בברור באשמתו. אז איך אפשר להתייחס לזה ברצינות? זה כמו להתווכח עם אמונה דתית (מסכים עם מי שכתב למעלה).

ואפילו הציטוטים ממי שמתדיין כאן מולך כאן סלקטיביים להפליא. למשל, נכון, אמרתי שלברון לדעתי לא שיפר את השחקנים שלידו. אבל הוספתי שוב ושוב שזה בגלל שאני חושב שמעטים השחקנים שבאמת משפרים את השחקנים שלידם ולכן זה מדד די מיותר לגדולה של רוב השחקנים.

ואחרון, הצוות המסייע של לברון אכן היה חלש בקדנציה הראשונה שלו בקליבלנד (נדמה לי שיש על זה הסכמה מקיר לקיר). אבל איך זה סותר את זה שעבור כמה מהשחקנים הללו השנים לצד לברון היו הכי טובות והישגיות בקריירה?

לגבי הסוף , כמו שאמרתי לך המון פעמים פה - אני בעיקר מתענין בטיעונים המשונים שלך ושל פלאש. המשפט השני התייחס לצורה שבה אתה מודד "הרס את הקריירה" לשחקנים. אני אגיד שוב - אני לא מאמין לאף טענה שאני רושם כאן אבל אני מאמין עוד פחות לטענות שלך. כל מה שמעסיק אותי פה זה לקחת את הטענות שלך ולהראות לך שהן בול אותו דבר (במקרה הטוב) עבור קובי.

1. מו וויליאמס היה אולסטאר ליד לברון, לא בשום מקום אחר. הוא הגיע לקליבלנד על חוזה של 8.3 מיליון וחתם אחרי זה בקליפרס ב9.3 מיליון. אתה טוען שלברון דרדר גם אותו?

2. יאללה, לא 25 אלא 36... זורם איתך. ממש מתגם מייצג נפלא. יפה גם שירידה מ20.5 ל15.8 מדהימה אותך יותר מירידה מ17.2 ל9.4

3. אין לי שום מושג מה אתה רוצה פה. בוש היה פחות טוב מהמצופה והסכמתי איתך. לא יודע אם הבעיה הייתה בציפיות, בקבוצה, בלברון או בבוש... מה הנקודה שלך פה? שלברון הורס שחקנים? כי זו נראית לי חתיכת הוכחה מטופשת (כן, גם בצירוף עם לאב).

4. סבבה... לך תקרא את הציטוטים של מאלון, האוורד, סמוש פארקר ועוד שחקנים גדולים וקטנים ותנסה להבין אם קובי משפר את השחקנים סביבו... גם שאקיל לא עזב אותו ביחסים קרובים מדי. יש שחקנים שיש לו חיבור טוב איתם והם יעבדו טוב ביחד ,יש שחקנים שיש לו חרא חיבור איתם והם יעבדו חרא יחד ויש שחקנים שהעובדים רגיל. עדיין מחכה לעוד שמות שקובי "בנה".

5. אני מציג סטטיסטיקה כי זה בסוף הכלי הכי מוצלח לכימות. איכשהו מרגיש לי יותר אמין מציטוטים אקראיים. לך כמובן יש הסבר למה קובי הוא המלך כי הוא היה טוב ב5 דקות בסדרה שלמה (וגם זה במשחק ששאקיל היה טוב יותר). אז בבקשה, לך עם ההסברים, אני אשאר עם הזכרון שלי והסטטיסטיקה.

6. כי גם עם חמשת האליפויות לברון ניצח הרבה יותר מקובי בפלייאופס.

7. הופה, פה סיקרנת... בוא נראה עם איזה נתון תגבה את הטענה הזאת.

8. אתה בעצמך הודית ששאקיל היה השחקן היותר טוב/מרכזי בקבוצה (רק משום מה התעקשת לתת לזה שם אחר מאשר שחקן ראשון ושני).

במקום לומר בציניות שזה לא יכול להיות, פשוט בוא ותסתור את העובדות שלי. הא! אבל זה יותר קשה. אז נלך בגישת ה"זה לא יכול להיות".


אוקיי. בוא נסיים עם זה אחת ולתמיד. האם פז'ה סטויאקוביץ' נתן את העונה הטובה בקריירה שלו ב-2011? האם ג'ייסון קיד נתן את העונה הטובה בקריירה שלו ב-2011?
האם רשארד לואיס נתן את העונה הטובה בקריירה שלו ב-2013? האם ריצ'רד ג'פרסון נתן את העונה הטובה בקריירה שלו ב-2015? האם דייויד ווסט נתן את העונה הטובה בקריירה שלו ב-2017?
כי לפי הבנת הכדורסל הנמוכה כ"כ שאתה מפגין כאן, אנשים יכולים להתבלבל ולחשוב שאם אתה רול פלייר שולי, והקבוצה לוקחת אליפות, זו העונה הטובה בקריירה שלך.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

1. מו וויליאמס קבע את ממוצעי הקריירה שלו במילווקי לפני המעבר. בניגוד לרון ארטסט (יודע שזה קשה, בוא נעכל רגע) - הוא הגיע לשמש כינור שני בהתקפה ליד לברון, עם אחוז זריקות גבוה. בקליבלנד - הוא נתן ממוצעים מעט פחות טובים.
אני לא בא לומר שלברון "דרדר" את מו וויליאמס, אלא שהוא לא שיפר אותו לדרגת כוכב כמו שאנשים מסוימים כאן מנסים לצייר.
נקודה נוספת היא שעל הצוות המסייע של לברון אמרו את המילה "מביך" וש"אין לו עם מי לשחק" גם כשמו וויליאמס היה שם. אתה בטח הראשון שצעק את זה ועכשיו מגן על הכוכב מו וויליאמס.

2. גם ג'יימיסון הגיע לקאבס בתור הכינור השני בהתקפה (אחרי שראו איזה פלא - מו וויליאמס לא הספיק). ללייקרס ג'יימיסון הגיע לספסל מאחורי הווארד וגאסול. דמגוגיה כבר אמרנו?

3. הנקודה שלי היא שלברון לא הוציא מלאב ובוש את המקסימום. שהם יכלו לתרום הרבה יותר ממה שהם תרמו בפועל. ועל זה כל הדיון.

4. הווארד הודה שהוא טעה השנה. שאקיל תמיד אמר שהוא וקובי זה הצמד הכי דומיננטי בתולדות המשחק. זה שהיו להם ריבים על אגו לא קשור לעניין "שיפור היכולות".
אתה מוזמן להיכנס לסגל של הלייקרס בין 2008 ל-2010 ולראות שם את כל השחקנים שקובי שיפר והוביל לאליפויות. את החותמת קיבלנו מגאסול.

5. אתה בדיוק כמו הפרשנים שצועקים שלברון יותר גדול מג'ורדן כי המספרים שלו בגמר (נק'-ריב'-אס') יותר טובים. תמשיך עם הסטט'. ואכן, ציטוט אקראי משחקן לא רלוונטי בעליל כמו פאו גאסול.

6. שלברון ואתה תהנו עם מספר הנצחונות הגבוה הזה. אני מציע שפרס הלארי אובריאן יינתן מהיום לשחקן שניצח הכי הרבה משחקים בפלייאוף גם אם הפסיד את סדרת הגמר.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני באמת לא מבין אם אתה מאמין לעצמך ולא רואה את הסתירות שלך בין השורות שאתה כותב.

1. בוא נעשה את זה לאט. מו וויליאמס היה סקורר בינוני בקבוצות בינוניות ומטה ( סיבוב בפלייאוף עד קליבלנד). כשהוא הצטרף לקליבלנד הוא היה סקורר בינוני בקבוצת צמרת. מו וויליאמס לא היה אולסטאר ולא נחשב לכזה עד שהגיע לקליבלנד. בקליבלנד שהגיע לגמר המזרח הוא היה הסקורר והשחקן השני בחשיבותו. אתה באמת חושב שאין שום הבדל בין המעמד של מו וויליאמס בליגה מתקופתו במילווקי לתקופתו בקליבלנד? לגבי ארטסט, ראה סעיף 3 שלך.

2. ראה סעיף 3 שלך.

3. אכן. ראה פייטון, ג'יימסון וארטסט.

4. האוורד לא הסתדר עם קובי ב2013, זו עובדה. זה שב2020 הוא מתחרט על זה זה נחמד, אבל זה לא משנה את העובדה שהם לא הסתדרו ב2013 בשום צורה. שאקיל לא בלייקרס כי קובי לא היה מוכן להיות כינור שני יותר, אם זה לא פגיעה בקבוצה אני לא יודע מה כן. מי השחקנים שהוא שיפר חוץ מגאסול?

5. וואו זאת הייתה פניית פרסה מפוארת. לא אמרת לפני רגע שתציג לי נתונים סטטיסטים שקובי עדיף? לך תתווכח עם מי שטוען את זה, אני לא רואה איך לברון מתקרב למייקל. 6 פיינלס MVP זה הרבה יותר מ3 (או 4 ?).

6. מה אתה רוצה, בחיאת? אמרת שסתרתי את עצמי וכשאני מסביר לך למה זה לא סתירה אתה מתחיל למלמל שטויות. מה הנקודה שלך פה? אחזור על הטענה שסטטיסטית אין לקובי קייס על לברון. אתה יכול להגיד שסטטיסטיקה לא בהכרח רלוונטית (מה שאולי נכון) אבל אתה לא יכול לטעון שאין ללברון יתרון סטטיסטי על קובי כמעט בכל מדד.