סל ניוז

זה מצעד שמטרתו להפגין ריבונות ולא משהו אחר.
ואם הם היו עורכים את המצעד באום אל פאחם?

נכון, ריבונות של ישראל בשטח לא של ישראל, על ידי מצעד ימני-לאומני-משיחי, כשהאוכלוסיה המקומית בעוצר על ידי כוחות מזוינים. אמרנו הכל.

אם היו עורכים את המצעד באום אל פאחם היתה בזה אותה מידת תבונה של עריכת מצעד הגאווה במאה שערים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ירושלים המזרחית היא חלק ממדינת ישראל רשמית.

ומצעד הגאווה עובר בירושלים למרות אוכלוסייה דתית וחרדית עצומה בעיר שמתנגדת בחורמה ולעתים גם באלימות. מה אומר, לבטל?

ירושלים המזרחית היא חלק ממדינת ישראל רק לפי הגדרת מדינת ישראל, שיכולה גם להכריז שהירח הוא שלה ויהיה לזה אותו מעמד חוקי. בעצם פחות בעייתי, כי אין אוכלוסיה בירח שצריך לשלוט בה באלימות בניגוד לרצונה.

יפה שאמרת מצעד הגאווה בירושלים כי ישי שליסל וזה, ועדיין האוכלוסיה החרדית לא בעוצר כשיש מצעד, אבל זה לא אותו דבר. אין מצעד גאווה בישובים שהם חרדים בהגדרה, כמו בני ברק או אלעד, ולא נראה לי שמישהו חשב אי פעם לעשות. ירושלים היא בכל זאת עיר בירה ויש בה עוד כמה חילונים, אז עושים מצעד שלא עובר בשכונות שמוגדרות כחרדיות או ערביות, אבל יכול להיות שגם זה ישתנה כשירושלים תסופח רשמית ליהודה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גם השליטה ברמת הגולן לא מוכרת על ידי העולם (עד שטראמפ הכיר), ואתה עדיין מכיר בשליטה שלנו שם (לפי דבריך).

ובוא נעשה סדר - 36% מתושביה היהודים של ירושלים הם חרדים, 31% הם דתיים ו-33% הם חילוניים (שגם בהם יש הרבה "מסורתיים"). בקיצור, הציבור שתומך במצעד גאווה בירושלים הוא מיעוט קטן מאוד מאוד. מה ההבדל בין קיום מצעד הגאווה שם וקיום מצעד הדגלים באום אל פאחם?

חבל שלא היה לי עם מי להתערב על כסף שהמשפט הבא שלך יהיה "אבל הגולן", כי זה דיון שניהלנו רק 500 פעם, אני מרשה לך לשפוך את כל הטיעונים כבר בהתחלה במקום למשוך את זה בשו"ת אינסופי.

בגולן אין אוכלוסיה נכבשת למעט מיעוט דרוזי שהשתלב בחיים האזרחיים ללא שאיפות לאומיות, ואין שם כיבוש פעיל על ידי כוחות בטחון ישראלים. ולכן על אף שאכן אף מדינה בעולם לא מכירה בגולן כשטח ישראלי, דה פקטו זה שטח ישראלי שאין איתו בעיות. ירושלים זה לא כך, בגלל האוכלוסיה ששייכת ללאום בעל שאיפות לאומיות שהעולם מכיר בהן בקשר לשטח הנ"ל, וישראל מפעילה בשטח הזה כיבוש פעיל על ידי כוחותיה המזויינים.

לעניין מצעדים במקומות, השורה התחתונה היא שמבחינה חוקית ומצד חופש הביטוי אין בעיה במצעדי דגלים וגאווה בכל מקום בארץ, אך בשל הרכב האוכלוסיה במדינתנו הנפלאה יהיה זה מן התבונה להמנע ממצעדים מסוימים במקומות מסוימים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל אתה מבין שאתה מכפיף את מושג "החוקיות" לקריטריונים האישיים שלך, כן? העולם לא מכיר בשליטה הישראלית בגולן ובמזרח ירושלים, אבל מבחינתך המקרה הראשון הוא בסדר והשני הוא לא, בגלל אי אלו התחכמויות. מצד אחד לא מקובלת עליך הקביעה שישראל מרחיבה את הגבולות שלה בשעה שהעולם מתנגד, ומצד שני זה ממש זורם לך, כשזה מתיישב עם הקוד המוסרי שלך, לכאורה (אני לא משוכנע שהאוכלוסייה הדרוזית לא רואה את עצמה כאוכלוסייה כבושה, ויעידו על כך שירי ההלל שלהם על אמא סוריה והעוינות לממשל הישראלי).

אני מסכים עם הרעיון הכללי שצריך להימנע מפרובוקציה במקרים מסוימים, כמו מצעד דגלים/גאווה באום אל פאחם/ירושלים או לחלופין הנפת דגלי פלסטין בהפגנות בישראל, אבל הדלת הזו נפרצה מזמן וכל אחד עושה מה שבא לו בשם חופש הביטוי, ולכן אתה לא יכול לבוא בטענות למי שנתפסים בעינייך כפרובוקטורים בד בבד בתמיכה בפרובוקציות של אחרים שקרובים אליך אידאולוגית.

אני לא מכפיף כלום לשום דבר, אני מכיר בעובדה שהעולם לא מתנהל בשחור ולבן, ושיש הבדל בין שטח כבוש ללא אוכלוסיה שנשלטת בכח מזוין, לבין שטח שכן.

ואת ההבדל בין מצעד הדגלים בשטח הכבוש לבין מצעדים אחרים במקומות אחרים הסברתי, ובטח מי שמנסה להבין גם הבין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אחזור על כך שוב, אין לי בעיה עם עולם הערכים שלך, אלא עם זה שבאופן עקבי הטיעונים שלך נגד ישראל מבוססים, שלא לומר כרוכים באופן הדוק, בטענה שאנחנו פועלים בניגוד לחוק הבינלאומי.
גם בירושלים וגם ברמת הגולן מדינת ישראל מיישבת אזרחים שלה בשטח שנתפס בעולם ככבוש, בניגוד לדין הבינלאומי. אז איך בדוגמה א' החוק הבינלאומי הוא תורה מסיני בעוד שבדוגמה ב' הוא בקושי עלה נידף ברוח?

תן לי להבין, נניח שאנו עוסקים במפגני ראווה בתוך מה שאתה רואה כגבולות מדינת ישראל המקובלים - צריך לאפשר לאנשים לצעוד עם דגלים באום אל פאחם או להניף דגלי פלסטין בערים ישראליות (בשעה שבערך 90% מהישראלים היהודים מתנגדים לכך בתוקף), רק רצוי שהם בעצמם יגיעו להבנה שזה לא מומלץ, ואם הם לא אז באסה?

מה שקורה באופן עקבי זה שאתה חושב/טוען בשמי משהו שאני לא חושב/טוען, ואז מתווכח עם אנשי קש במטרה להוכיח סתירות שאינן קיימות.

עוד פעם, קל ופשוט:

1) השטחים שנכבשו ב67' על ידי ישראל, בכל מקום, הם שטח כבוש על פי הדין הבינ"ל ולא מוכרים בעולם כשטח ישראל. בגולן, בניגוד ליו"ש או למזרח ירושלים, אין אוכלוסיה שהעולם הכיר בה כבעלת זכות לאומית על השטח, והיא נשלטת בכח הזרוע על ידי כוחותיה המזויינים של ישראל. לפיכך על אף שהגולן הוא אכן שטח כבוש, אין לי בעיה מוסרית עם ההחזקה בו, ויש לי בעיה מוסרית עם ההחזקה בשאר השטחים. ואם תרצה לקחת את זה לעולם המצעדים והריבונות החביב עליך, מצדי שממחר ועד שנה הבאה יהיו מצעדי דגלים בקצרין, נוב ומבוא חמה. זה לא טריגר לאלימות וזה לא מפריע לאף אחד, הריבונות דה פקטו של ישראל בגולן לא מייצרת בעיות בינ"ל או פנימיות.

2) אני נותן לך להבין דברים שהם מאד מובנים מאליהם. לאוהדי הפועל ת"א מותר להכנס עם דגלים אדומים ליציע המזרחי בטדי בזמן משחק של בית"ר, והם בוחרים בתבונה לא לעשות זאת, על אף שאין מניעה חוקית. עם זאת, אם המשטרה תדע מראש שיש בכוונת אוהדי הפועל ת"א לעשות זאת, סביר להניח שהיא תמנע זאת מתוך אינטרס ציבורי למנוע אלימות שבוודאי תתלקח, על אף שכאמור אין כל חולק שזכותם החוקית והמוסרית של אוהדי הפועל לעשות זאת. ובדומה לכך, מותר חוקית ומוסרית לעשות מצעד דגלי ישראל באום אל פאחם או מצעד גאווה בבני ברק, וזה לא קורה מסיבות מובנות מאליהן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בגולן אין אוכלוסייה שהעולם הכיר בה כבעלת זכות לאומית על השטח? ומה בדיוק הדרוזים שיושבים שם, שרואים בעצמם סורים ועוינים את המדינה ומסרבים לקבל תעודת זהות כחולה? ואיך בדיוק אתה כופה על התושבים האלה לכבד את הריבונות שלך אם לא בכוח צבאי? בוא נראה אותם מנסים לעקור או לפרוץ את גדרות הגבול ותוך כמה שניות ירו בהם. גם בירושלים הפריסה של כוחות ביטחון מתרחשת כי המקום הוא נפיץ מאוד, ולא ממניעים אחרים, ואם כך היה גם ברמת הגולן התמונה הייתה זהה. פרט לכך, לתושבי מזרח ירושלים יש חופש פעולה ותנועה מלא.

הדרוזים שיושבים שם לא מעוניינים להקים מדינה דרוזית, הם ראו עצמם מסורתית כסורים שנמצאים תחת שלטון ישראלי (קצת משתנה בשנים האחרונות), אבל לא התקוממו לאומית ולא היה להם עניין כזה. בטח שלא "לפרוץ את הגבול". הם השתלבו מהר במרקם החיים האזרחי בישראל, ונוצר סטטוס קוו אזרחי מובהק שלא מצריך שום הפעלת כח צבאי מולם. לפיכך אין שום דמיון למצב של הפלסטינים בשאר השטחים, שהעולם כולו מכיר בזכותם הלאומית למדינה, והשלטון הישראלי כפוי עליהם באלימות בניגוד לרצונם.

ואם תרצה להרחיב בעניין זכויותיהם של תושבי מזרח ירושלים שלא שייכים לגזע הנכון: https://law.acri.org.il/he/2101

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יש עוצר ברובע המוסלמי בזמן מצעד הדגלים? לא שמעתי על זה....

1. מה זאת מזרח ירושלים? אם מזרח ירושלים כוללת את נתיב מצעד הדגלים, כלומר העיר העתיקה, לפי מה שאני יודע העולם לא הכיר בפלסטינים כבעלי זכות לאומית על העיר העתיקה. הפתרון בעיר העתיקה למרבה הצער הרבה יותר מסובך

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מצעד הדגלים עובר בשער שכם, שהוא השער הראשי משכונות המזרח לעיר העתיקה והנתיב המרכזי לכניסה לאל אקצה. כשהייתי נער והשתתפתי במצעד הדגלים, למיטב זכרוני נכנסנו משער יפו. ההתעקשות להכנס משכם היא אצבע מובהקת בעין הפלסטינית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בחדשות אתמול אמרו שבנט לוקח סיכון מחושב.אם הוא היה מבטל את הצעדה בשער שכם אורבך היה פורש ואז לפיד ראש ממשלת המעבר.במקרה של עימות מול עזה אם רע'ם יפרשו בנט יהיה ראש ממשלת המעבר.....הכל פוליטיקה

אז שאורבך יסביר בהזדמנות למה דחוף להכנס משער שכם

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא מבין איזה הסבר יניח את דעתך. אני חושב שמצעד הדגלים הוא אחד הדברים המבחילים שיש, אבל מאוד ברור לי למה איש ימין שחושב שהפגנת ריבונות במזרח ירושלים היא דבר טוב, יראה בחיוב מעבר של המצעד בשער שכם.

אין הסבר שיניח את דעתי למה להכנס משכם. מצעד דגלים שנכנס מיפו זה לא כוס התה שלי, אבל אני לא רואה שום טענה סבירה כנגדו. שיצעדו, ינופפו וירגישו לאומיים ומאוחדים (וכל מי שגדל בבני עקיבא יודע שזה, בעיקר, בסך הכל עוד הפנינג לתיעול הורמונים של נוער דתי). מצעד שעובר משכם הוא פרובוקציה מסוכנת שעלולה לעלות בדם מיותר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ההסבר היחידי שיכול לבוא בחשבון בעיני זה כי כל השנים עברו דרך שער שכם. ואז ההבדל היחידי בשינוי המסלול הוא כי הוא ינבע מאלימות הצד השני. לא סגור עד הסוף מה נכון לעשות. הנטיה הטבעית שלי היא לשנות את המסלולל.
אם בעבר המצעד נכנס דרך שערים אחרים והמעבר בשער שכם הוא המצאה חדשה, אז ברור שזה נעשה אך ורק לצרכי פרובוקציה וניתן בכיף לחזור לנתיב המקורי.

מעבר לכך, הייתי שמח אם המצעד הזה, שלפי מה שאני מבין מזוהה עם הציונות הדתית, לא יהיה במימון של המדינה. לפני 4 שנים האירוע עלה מיליון שקל ואין לי מושג אם הוצאות האבטחה והמשטרה כלולות בסכום.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ואני דווקא חושב שאחד הטיעונים הימניים היותר משכנעים הוא זה שאומר שתכלס הנוכחות היהודית בארץ ישראל (ובטח שבירושלים, ובטח ובטח שבעיר העתיקה) הוא פרובוקציה מבחינת הערבים, ואי אפשר להחליט מה נכון ולא נכון לעשות לפי מה שהם מחליטים שנראה בעיניהם כפרבוקציה. אני נגד מצעד הדגלים כי אני לא רוצה שישראל תחזיק במזרח ירושלים כל עוד התושבים שלה לא אזרחים, אבל אם כן הייתי רוצה אז לא נראה לי שזה שהפלסטינים מאיימים באלימות היה מונע ממני לצעוד בשער שכם.

תושבי מזרח ירושלים הם אזרחים (פורמלית)

אין לי מושג מה הפן הפורמלי שאתה מדבר עליו, אבל הרוב המכריע שלהם לא אזרחים אלא תושבים. אתה מבין את ההבדל (הפורמלי) בין שני סוגי המעמד?

בדקתי, אתה צודק.
אחרי מלחמת ששת הימים קיבלו הערבים במזרח ירושלים מעמד של תושבי קבע. ככאלה הם זכאים לכל השירותים והזכויות שמהם נהנים אזרחי המדינה, למעט הזכות להצביע בבחירות לכנסת.

להרחבה - ויקיפדיה

כמעט כל השנים מצעד הדגלים עבר בעיר העתיקה ושער שכם.בשנה שעברה זה גרם לשומר החומות והצפי הוא לעימות גם בשבוע הבא מול הרצועה אבל לדעתי אסור להיכנע לטרור ואסור שיכתיבו לנו איפה לחגוג בבירת ישראל.היום זה ירושלים מחר זה יכול להיות יפו או חיפה.....