סל ניוז

הקשר לשאלת החייזרים היא בדיוק מה שכתבת כאין קשר. יכול להיות שיש מלאנתלפים חייזרים בפנאן שלהם אבל זה לא שיהיה להם קשה להגיע לפה, אלא שזה בלתי אפשרי שאי פעם נפגש.

אם נצא לצורך הויכוח מתוך הנחה שאכן קרתה/קורית/תקרה הגעה של חייזרים תבוניים אלינו, אז זה מרמז די בבירור על כך שיש דרך למסע יעיל בין כוכבים שחייב להיות במהירויות גבוהות בהרבה ממהירות האור (בין אם דרך כל מיני "קיצורי דרך" כמו חורי תולעת או באיזושהי דרך אחרת) כדי שציביליזציה תוכל להשלים אותו בפרק זמן הגיוני. או זה או שלצורות חיים אחרות יש אורך חיים גבוה בצורה קיצונית מזה של בני אדם, ואז מסע של הרבה מאוד אלפים של שנים בחלל זה עדיין משהו שאפשר לעשות בתקופת חיים אחת ולא משהו שיצריך עשרות ומאות דורות כדי להשלים אותו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הידע שלנו על הפלנטות האלו הוא מאוד נמוך. אין לנו מושג איך חיים נוצרו פה, אז מן הסתם שהידע שלנו על המסה של פלנטה שנמצאת 5 שנות אור מפה לא עוזר לנו יותר מדי בהקשר הזה. וכמו שציינת, גם אם כוללים את הפלנטות האלו עדיין מדובר על מספר אפסי של פלנטות לעומת המספר הכולל ביקום.
לגבי זה שמרחק הוא קריטי, אז זהו, שלא בטוח. זה חלק מפרדוקס פרמי.
בכל אופן, זה מסוג השאלות שאנחנו יודעים מעט מאוד לגבי התשובות שלהן.

אז אתה יוצא מהמסקנה, מגיע ממנה להנחה, ואז חוזר למסקנה. מעגלי על מעגלי.
ואנחנו לא מדברים פה על אלפים של שנים, אלפים של שנים זה כלום זמן במונחי היקום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה מסוג השאלות שאנחנו לא יכולים לענות עליהן בצורה קטגורית (למעשה גם על השאלה הראשונה, האם יש בכלל עוד חיים תבוניים בחלל, אנחנו לא יכולים לענות קטגורית) אבל כן יכולים לשער על בסיס סטטיסטי ועל בסיס מה שידוע לנו בפיזיקה, בכימיה ובביולוגיה. למשל, זה שעל כדור הארץ טכנולוגיות רדיו קיימות רק כ-100 שנה, והמרחק שיכול לעבור גל רדיו בחלל בזמן מסוים - אלה עובדות.
לגבי מה שידוע לנו על פלנטות אחרות, פירטתי חלק מהדברים שידועים לנו לפחות על חלקן. בלא מעט מקרים זה מספיק כדי לדעת האם יכולים להתפתח חיים, בטח מורכבים, בטח תבוניים, ככל שאנחנו מכירים אותם. היום למשל יודעים על פלנטות שמקיימות לפחות את רוב התנאים, אם לא כולם, בהיפותזת "כדור הארץ הנדיר" שבאה לענות על השאלה הראשונה דווקא.
אז תגיד, אולי יש חיים שאנחנו לא מכירים? הכל יכול להיות. יכול להיות שהיקום כולו הוא בעצם צורת חיים גדולה. בסדר.

פרדוקס פרמי, אגב, נוצר בשנות ה-50, עוד לפני הטיסות לחלל. ההשערות שכביכול מהוות את "פרדוקס פרמי" היום בכלל נוצרו אחריו, אחרי הנחיתה על הירח. היום אנחנו גם יודעים שבניגוד להשערות שהיו אז, להגיע לכוכבים אחרים - כלומר פיזית, בני אדם שינחתו שם ויתיישבו שם - זה לא עניין אקספוננציאלי של עשורים כל פעם. כל כוכב מציב לך תנאים ואתגרים שונים ואחרים, ולא בהכרח מה שמתאים להתיישבות בכוכב א' יתאים לכוכב ב'. וזה לפני שנכנסנו לענייני משאבים וכלכלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא הבעתי שום דעה על השאלה האם כן או לא מגיעים אלינו חייזרים תבוניים, אין לי מושג אם זה קורה או לא, רק אמרתי שאם נגלה שזה קורה, אז סביר מאוד להניח שיש להם דרך להגיע מנקודה לנקודה במהירויות גבוהות יותר ממהירות האור ו/או שיש להם אורך חיים ארוך בסדרי גודל רבים מאורך החיים של בני אדם. ואלפי שנים זה אולי כלום במונחים של היקום, אבל זה *המון* במונחים של כל צורת חיים שמוכרת לנו, תבונית או לא.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קודם כל, נכון, ניתן לשער לגבי פלנטות מסוימות שידועות לנו האם הם נמצאות בטווח פרמטרים מסוים שלכאורה יכול לקיים חיים מבוססי פחמן כמו שאנחנו מכירים אותם. מה זה אומר לגבי היכולת שלנו לחזות קיום חיים בפלנטה מסוימת, במערכת שמש מסוימת או ביקום כולו? מעט מאוד. זה שיש חיים במקומות אחרים ביקום זה בגדר ודאות סטטיסטית, מעבר לזה? יודעים להגיד מעט מאוד.

לגבי פרדוקס פרמי, זה נכון שהוא נוסח בשנות ה-50 אבל במובנים רבים הוא נשאר תקף, גם אם לא בהכרח בצורתו המקורית.
האמת היא שגם הידע שלנו לגבי מסע בחלל הוא מוגבל מאוד. פרמי חשב על זה במובן של "כיבוש" פלנטה ואז הצאצאים יכולים להגיע לפלנטה הבאה וכן הלאה, אבל היום כבר חושבים במונחים של חלליות לא מאוישות שיודעות להתחדש ודברים מהסוג הזה. אף אחד לא יודע לגבי המהפכה הטכנולוגית הבאה שנמצאת מעבר לפינה פה אצלנו, אז לנסות לחזות את הטכנולוגיות של גזע חייזרים כלשהו? חסר סיכוי.

אז זהו, שלא
כמו שאיינשטיין אמר, זמן זה עניין יחסי. גלקסיית אנדרומדה, הגלקסיה הקרובה ביותר אלינו, נמצאת במרחק 2.5 מיליון שנות אור פחות או יותר. אם תיסע במהירות קרובה למהירות האור, לאנשים על כדור הארץ זה אכן יראה כאילו לקח לך 2.5 מיליון שנה להגיע, אבל לנוסעים על החללית זה יראה כאילו חלפה פחות משנה.

יפה. ועדיין אנחנו מסכימים, אני מקווה, שגם כשמתקיימים התנאים לחיים כפי שאנחנו מכירים, עדיין צריכים לקרות הרבה דברים שההסתברות שלהם נמוכה מאד כדי שיווצרו חיים תבוניים שכאלה. הסיבה שההשערה הסטטיסטית היא שיש חיים תבוניים במקומות אחרים ביקום היא בגלל המספרים הגדולים שמדובר בהם, יחד עם מרחב זמן מאד גדול, כך שגם ההסתברות הקטנה הזו הופכת להסתברות גדולה שזה קרה או קורה ביותר ממקום אחד.

לגבי פרמי וכו', עדיין פרדוקס פרמי לא מתגבר על ענייני המרחק שכופים עליך מגבלות של זמן ואנרגיה. בוא נתחיל, לפני שאנחנו מדברים על גופים פיזיים גדולים שיכולים בתאוריה להתגבר על המגבלות האלה, שבכלל נוכל להבחין אלה באלה באמצעות שידורי גלים או חלקיקים כלשהם. כרגע ככל הידוע לנו גם עליהם חלים אותן מגבלות זמן ואנרגיה. אבל נתחיל מהקטן הזה, שגם הוא נראה מאד מאד לא סביר בהתחשב במגבלות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בעיקרון אתה צודק שכשנוסעים במהירות האור הזמן עובר לאט יותר, אבל בפועל, למיטב ידיעתי, ההערכה שלך לוקה בכמה סדרי גודל, אם נניח שאתה טס ב-99.99999% ממהירות האור למרחק 2.5 מיליון שנות אור, אז בפועל לא יעברו עבורך 2.5 מיליון שנים אלא "רק" כמה עשרות אלפי שנים (לא בטוח בחישוב המדוייק, אבל זה סדר הגודל הנכון שידוע לי), אבל בטח שלא שנה אחת. בכל מקרה, אלו לא סדרי גודל של זמן שהגיוניים עבור איזושהי צורת חיים שאנחנו מכירים כדי שדבר כזה יהיה ישים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ליתר דיוק, קבוע לורנץ שנותן (כמעט, יש עוד תיקון יחסותי למושג המהירות) את היחס בין זמן המנוחה לזמן מערכת הייחוס למהירויות של 0.9999999 ממהירות האור הוא 2236, מה שאומר ש 2.5 מליון שנה ייראו לנוסעים כאלף שנה בלבד.
למעשה יהיה צורך להוסיף עוד חמש תשיעיות למספר הזה כדי שהנוסעים ירגישו שעברה רק שנה.
המסה של הנוסעים אגב צפויה לעלות במידה דומה (לא זוכר, נדמה לי שגם כן באופן יחסי לקבוע לורנץ)

שוב, הדיון הזה חוזר ומתעלם מזה שחייזרים לא חייבים להיות דומים לצורות החיים שאנחנו מכירים מהארץ. יכול להיות שכבר יש פה חייזרים ואנחנו לא יודעים את זה כי הם אנרגיה טהורה או מהות שאנחנו אפילו עוד לא מכירים או יודעים לדמיין. יכול להיות שהם הרים שפשוט חיים ממש ממש לאט ולכן אנחנו לא מבחינים שהם בכלל חיים ויכול להיות שהם הבזקי אור קצרים בגודל שלושה אנגסטרומים שהם בעצם עולם ומלואו עם טכנולוגיה עילית. יכול להיות שהם סוג של "גלי אנטי אנטרופיה" (מושג שכרגע המצאתי) שגורמים לנו להאמין שהחייזרים שמסתובבים פה כמה עשרות שנים הם בסך הכל ונטילים לצמיגים. פשוט אין לנו מושג והנכונות שלנו לצפות לחייזרים שיהיו אנשים משונים, חרגולים עם שריון או תמנונים עם ראש של תרנגול הודו היא פשוט תוצאה של חוסר היכולת שלנו להבין את מה שאנחנו לא יודעים לדמיין.

מה שאומר שגם האנרגיה שתצטרך כדי להגיע למהירויות כאלה תהייה מאד מאד מאד גדולה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

וכן, תמיד ישנה האפשרות שהפנצ'ר שהיה לי בגלגל זה פשוט שהונטיל שלי ניסה ליצור איתי קשר. אי אפשר להוציא כלום מחשבון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא הבנת, זה לא ונטיל, זה חייזר, אלו גלי המיקרואדיאבטיקה שמשפיעים על איזורי הקוגניציה שלך ומטעים אותך לחשוב שזה ונטיל

הבנתי מצוין, זה הפנצ'רמאכר שהחליף לי את הצמיג לא הבין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

עניין המאסה הוא עוד בעיה, אנחנו לא יודעים כלום על ביולוגיה פוטנציאלית של חייזרים תבוניים, אבל אני לא חושב שאנחנו מכירים איזושהי צורת חיים שמסוגלת לסבול עליה כ"כ קיצונית במאסה שלה בלי לקרוס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מה זה סדרי גודל? תלוי עד כמה אתה מתקרב למהירות האור. אם אתה יכול להתקרב למהירות האור כרצונך אז אתה יכול להקטין גם את זמן המסע כרצונך.
וזה כאמור בגלקסייה אחרת. בתוך הגלקסיה שלנו יש ככל הנראה טריליוני פלנטות.

אבל שוב, אתה תגדיל את המאסה שלך והגוף שלך (או של כל צורת חיים שמוכרת לנו) יקרוס, שלא לדבר על צריכת האנרגיה.

וזו בדיוק הנקודה שלי, אם אכן יש חיים תבוניים ביקום שמצאו דרך להגיע מנקודה לנקודה ביקום, סביר להניח אחת משתיים-או שהם מצאו דרך לעקוף את מהירות האור בצורה כזו או אחרת (או לכל הפחות-להתקרב אליה מאוד מאוד בלי שהגוף שלהם יקרוס), או שהזמן מהווה עבורם מגבלה הרבה פחות משמעותית מאשר עבור בני אדם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

חשבת שאולי אין לחיזרים גוף? שאין להם מסה?
יכול להיות שהם לא מורכבים מחומר או מאנרגיה אלא מ... אני יודע... ממצב רוח? מכבידה פוזיטרונית?
יכול להיות שאין להם תבונה אלא מארג מיקרונאורוני היפרבולי שאין לו רצון חופשי או מודעות עצמית אבל יודע לזרום במעלה האבולוציה בהתאם לאיזושהי הרחבה של עקרון פרמה?

אני מבין את הרצון לקיים דיון על חייזרים שהם סוג של הרחבה של צורות החיים המוכרות לנו אבל זה לחפש מטבע מתחת לפנס שאף פעם לא עבר לידו מטבע

או שאולי מעבר לפנס יש יותר מדי ספרי פילוסופיה ומדע בדיוני.
בכל אופן נראה לי שאם הגענו למחוזות האלה, יועיל לצמצם את הדיון לצורות חיים שיכולים לקיים איתנו אינטראקציה כלשהי, גם אם פסיבית. החל מתקשורת ישירה וכלה בזה שנוכל לדרוך עליהם ולפצפץ אותם (או להיפך). שנוכל בצורה כלשהי להבחין אלה באלה לכל הפחות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה נכון כמובן ואני מודה שחטאתי בהבחנות יחסית קיצוניות. אני מניח שיש גם צורות חיים שלא מבוססות על מולקולות אורגניות ובכל זאת ניתן לקיים איתן תקשורת.

אני מסכים שהסיכוי שייווצר קשר עם צורות חיים דומות למה שאנחנו כבר מכירים הוא באמת מאוד מאוד קטן (בהזנחת מימדים נוספים וכו'). פשוט יש יותר סיכוי שיש גם צורות חיים אחרות שאין לנו מושג איך המגבלות שאנחנו מכירים רלוונטיות לגביהן ובכל זאת אפשר לקיים איתם אינטראקציה ברמה כזו או אחרת.

יכולים להיות הרבה דברים, אבל סוג החיים היחיד שיש לנו כרגע הוכחה שיכולים להתפתח הוא החיים שאנחנו מוצאים כאן בכדור הארץ, כדי להניח קיום של צורות חיים כל כך שונות צריך איזושהי התחלה של ראיה, אחרת הם כמו אלוהים, קונספט מעניין, אבל חסר ביסוס אמיתי במציאות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לעבור את מהירות האור ולהתקרב אליה אלה שני דברים שונים בתכלית. האחד בלתי אפשרי לפי הפיזיקה כפי שאנחנו מכירים אותה והשני מאוד מאוד אפשרי וקורה כל הזמן.
לגבי הגוף יקרוס וכל זה, איך אתה יודע? התפיסה שלנו לגבי מסה היא מהאינטואיציה שלנו על גבי כדור הארץ, אבל זו זווית ראייה מאוד ספציפית. ההגדרה של מסה היא הרבה יותר כללית מזו (ונהוג גם להפריד בין מסה גרביטציונית למסה אינרציאלית, אבל זה כבר דיון אחר). אני מודה שאין לי מושג מה אכן יקרה לגוף במהירויות כאלו כאשר הוא נע בחלל. אני מגיע מתחום אחר של פיזיקה ואיכשהו פה הידע שלי נגמר

בשביל הספורט, בדקתי.
מהירות האור היא 299792.458 ק"מ לשנייה, אם לא נרד לרזולוציה של ס"מ. מאיץ החלקיקים החזק ביותר הקיים היום, לפי אתר נאסא, מאיץ חלקיק טעון ל-99.99999896% ממהירות האור. זה קצת פחות מ-299792.455 ק"מ לשנייה, נעגל אותו ל-.455 בשביל הפשטות. במקרה כזה, 2.5 מיליון שנה מיתרגמים לזמן של יותר מ-353 שנה עבור הנוסע. לא ממש שנה.
אז תגיד - אבל אמרתי "להתקרב כרצונך"? הבעייה היא שה"כרצונך" הזה בא במחיר גבוה שספק אם הוא מעשי, כי ככל שאתה מתקרב למהירות האור כל ס"מ לשנייה נוסף דורש תוספת של כמויות יותר ויותר עצומות של אנרגיה. בטח כשלא מדובר בחלקיק בודד, אלא בגוף קצת יותר מסיבי...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

במלחמת הכוכבים הם טסו במהירות האור ולא קרה להם כלום!