סל ניוז

אנד אנאדר ואן בייטס אנד אנדאדר ואן בייטס

זה לא שאיבדת כמו שמעולם לא מצאת.

בוודאי שיש חשיבות למקום שבו אתה בוחר
אבל אתה לא יכול להישען על בחירה אחת גבוהה, אלא לתת לעצמך הזדמנויות מרובות ככל האפשר (כולל הסיבוב השני) לפגוע.
OKC בהחלט עושה את זה.

לגבי אפסייד, אתה מבלבל אותו עם אתלטיות.
אני חושב שיש מקום משמעותי לסקילס בהערכת כישרון ואפסייד.

אחר כך אתה מתלונן שמדברים אליך לא יפה.
ולגבי אפסייד, אני ממש לא מתבלבל עם אתלטיות. ג'וש גידי בוודאי כרכז גבוה עם יכולות טכניות ולא רק אתלטיות בוודאי שנחשב עם אפסייד יותר גבוה מפרנק ווגנר. לגבי קומינגה, אני לא התעמקתי, אלא רק ציינתי את הקונצנזוס שהיה סביבו וסביב ווגנר בדראפט. אבל יכול להיות שכולם מתבלבלים בין אתלטיות לאפסייד, חוץ ממך כמובן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כישרון הייתי מגדיר כסט הכלים שיש לשחקן.
במובן הזה לדעתי ג׳יילן גרין הכי מוכשר, אחריו קומינגה ומובלי/בארנס

זיהוי כישרון הייתי מגדיר:
כניבוי למי תהיה הקריירה הכי מוצלחת.
או הגדרה יותר מדוייקת:
ניבוי למי תהיה הקריירה הכי מוצלחת בקבוצה שלך.

אלה שני דברים שונים כישרון והצלחה בקריירה.

אני חושב שאתה מבלבל 'תפיסת אפסייד בזמן אמת' עם 'כמה טוב השחקן יצא בפועל'.
ואגנר ממש לא נתפס כבחירת אפסייד, אלא כשחקן שמוכן לתרום מדיי וואן. גידי היה הרבה יותר תעלומה עם תקרה גבוהה ורצפה לא ברורה.

הכוונה שלי הייתה -
ואני עומד מאחוריה -
שבכל פעם שאתה מנסה להדהד את מה שאני טוען,
אתה לא קרוב ולא פעם אומר בדיוק את ההיפך.
יכול מאוד להיות שהאשמה היא עליי, אבל התחושה שלי היא שמעולם לא הבנת מה אני טוען.

השאלה החשובה היא האם השחקן יכול להיות כוכב
וזה לרוב נובע מסקילס סט, ממדים ואתלטיות.

לא חושב שהכרתי את גידי ו-ווגנר לפני הדראפט אבל באיזה מובן היה לגידי סיכוי גבוה יותר להיות כוכב?
לא בממדים, לא בסקיל סט וגם לא באתלטיות...

הוא קצת יותר פלאשי ואולי זה מטה...

אז אני חושב שאני מבין מעולה את מה שאתה טוען, רק הטענות שלך הרבה פעמים פלואידיות ומשתנות בהתאם למציאות.
אם אתה רוצה ניסוי מחשבתי מעניין, שנראה לי שדי יבהיר את מה שאתה טוען, אז אתה יכול לקחת 2-3 קבוצות באן.בי.איי ולעשות להן ניתוח אמיתי למה הם צריכות לעושת בהתאם לאסטרטגיה שאתה חושב שהן צריכות ללכת עליה. ועוד ניסוי אפשר לפני הדראפט, כשתנסה להעריך כמה מנבחרי הדראפט.

לגידי היה סיכוי יותר גבוה להיות כוכב בגלל המימדים שלו לרכז, בגלל ראיית המשחק שלו, בגלל היכולת שלו ליצור מצבים. האתלטיות שלו נחשבה כבינונית (אפרופו התבלבלתי בין אתלטיות לאפסייד) ונדרש שיפור בקליעה.
פרנץ ווגנר נחשב עם סייז טוב לעמדת הפורוורד, אבל אתלט בינוני שעלול להתקשות לייצר מצבים בגלל זה. הוא נחשב לשחקן שיכול לתרום בהרבה מאד אספקטים, אבל אחד שככל הנראה לא יהפוך לכוכב.
בשורה תחתונה לשני המועמדים היו חסרונות לא פשוטים, אבל התקרה של גידי בזמן אמת נחשבה גדולה יותר ואני חושב (אולי אני שוב פעם לא מבין אותך בכלל) שאתה טוען שכדאי לבחור בשחקן שיש יותר סיכוי שהוא יהפוך לכוכב. בטח בבחירה כזאת גבוהה.

ואם אתה לא חושב שהכרת את גידי ואת ווגנר לפני הדראפט, איך אתה יכול בכלל לבקר את ההחלטה של פרסטי לבחור בגידי בדראפט? כי במרחק 3 עונות ברור שווגנר טוב יותר?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מסכים עם סטאבס. וגנר הגיע לליגה אחרי שנתיים במישיגן שבהן הוא לא ממש הבריק (12 נקודות למשחק בלי שיפור משמעותי בין השנתיים ו-33% לא מרשימים משלוש). לא זוכר אף פרשן שחשב שיש לו פוטנציאל כוכבות. הוא נחשב לבחירה סולידית לכל היותר. גידי, צעיר ביותר משנה, נחשב לווילד קארד, עם יכולת מסירה יוצאת דופן לשחקן בגובה שלו, גודל יוצא דופן לעמדת הרכז (גובה וכוח) וקליעה לא ברורה. הקונצנזוס, עד כמה שאני זוכר, היה שאם הקליעה תתפתח יפה הוא יוכל להפוך לכוכב. אגב, נראה לי שזה עדיין די נכון, אבל לא סביר.

The Magic needed help on the wings, and Wagner offers the plug-and-play kind. But did they play it too safe given their lack of blue-chip talent? Orlando likely understands it’s not getting a star with Wagner, who doesn’t score a lot of style points and isn’t a standout in any particular area. But his all-around skills pave such a clean path to glue-guy status that his representatives should be ironing out an endorsement agreement with Elmer’s."

זה מה שנכתב על הבחירה בואגנר בבליצ'ר רפורט, למשל

_________________
Gibon

אם כבר הסיכוי להיות כוכב במערכת שלך.
וזה עדיין לא לא מדוייק, כי לא תמיד אפשר או צריך לבחור כוכב,
אז חזרנו לשאלה המקורית:

איזה שחקן ייתן קריירה שהכי תועיל לקבוצה שלך?
נדמה לי שבמשאל השחקנים ב2021, ג׳יילן גרין נבחר לכוכב הבא של הדראפט.
מה זה עוזר ליוסטון שבנתים תקועה עם חצי באסט?

לשיטתך לפרנץ וואגנר לא היה כישרון בקולג׳ ופתאום הוא זכה בכשרון בצורה קסומה?
התשובה פשוטה, היה בזמן-מקום שפחות מתאים לו ועבר לזמן-מקום שיותר התאים לו והמספרים השתנו בהתאם.

ברור שאתה חושב שאתה מבין.
אני קורא תגובות שלך שמייחסות לי דעות כאלו ואחרות במשך שנים - אתה לא.

לגבי ההחלטה של פרסטי לבחור את גידי בדראפט - אני ממש לא מבקר את ההחלטה.
אני חושב שזו הייתה טעות (זה קונצנזוס בשלב הזה), אבל לטעות בדראפט זה חלק מהסיפור.
זה ש-OKC כל כך חזקה למרות שבחרה בגידי ולא בוואגנר זה חיזוק ועדות לכך שהאסטרטגיה שלה היא סופר נכונה
ויכולה לעמוד ב"טעויות" כאלו (שהן אינהרנטיות לתהליך הדראפט).

אבל, אטט, באיזה קטע זו הייתה טעות אם פרסטי עשה בדיוק את מה שאתה תמיד מטיף לו (לבחור את השחקן עם האפסייד הגבוה יותר על פי כל מה שידוע בערב הדראפט)? מבחינה זו, זה לא יותר טעות מנגיד לא לבחור את דזמונד ביין שנה קודם. כמו ואגנר, ביין נחשב ערב הדראפט לבחירה עם אפסייד נמוך יחסית. זה שואגנר נבחר 8 וביין 30 לא ממש משנה לצורך העניין. כי בהגדרה כזו של טעות, כל פעם שלא בחרת את מי שבסופו של דבר הפך לשחקן טוב יותר (ולכאורה גם מתאים יותר לקבוצה שלך) עשית טעות. אבל בעיני זה די מרוקן את המושג מהתוכן שלו, אלא אם אתה יכול לבוא ולהראות שכבר בזמן אמת חשבת ששחקן מסויים מתאים יותר. באותה מידה, אפשר להגיד שזו הייתה "טעות" של הת'אנדר שהם לא בחרו את יוקיץ' ב-2014.

מה שכל זה מראה בעיני זה את הצורך בחשיבה פחות קשיחה ממה שאתה מקדם כאן. אולי לא תמיד צריך לבחור דווקא את השחקן שהפרשנים מאמינים שיש לו את האפסייד הכי גבוה להפוך לכוכב בכל בחירה שיש לך? אולי לפעמים התאמה למה שכבר יש לך ביד היא דווקא כן חשובה?

דרך אגב, האסטרטגיה של פרסטי היא בהחלט לא האסטרטגיה של הינקי.
הוא אמנם כן מצליח להשיג כמות אדירה של בחירות דראפט, שזה מה שהינקי דגל בו, אבל הוא ממש לא דגל באותן שיטות כדי להשיג אותן.
חלק הוא השיג כי מלכתחילה הוא יצא לטאנקינג מעמדה מעולה, אחרי שהקליפרס הציעו לו עסקת סנדק, חלק מהן הוא השיג דרך זה ששיתף וטרנס שהפריעו לקבוצה להפסיד (עד כדי כך שכריס פול הביא אותם לפלייאוף כשכולם חשבו שלא יתחיל שם את העונה) והוא עשה טאנקינג של כולה שנתיים.

הסיבה שהוא יכול להרשות לעצמו פספוסי דראפט היא חלקית בגלל שיש לו המון (המון בחירות) ולא פחות מזה בכלל בגלל שהשחקן הצעיר הדי מבטיח שהוא קיבל בטרייד ההוא של פול ג׳ורג׳ הפך להיות כוכב הרבה יותר גדול ממה שאף אחד דמיין.

לא שבא לו להיכנס לדיון כזה שוב, אבל אני רק מקווה שאין פה הכנת השטח ל'הינקי צדק! תראו איך זה עובד טוב לפרסטי'

אין שום דימיון בין התפיסה של הינקי למה שפרסטי עשה.
2 עונות אוקלהומה היו בתחתית הליגה, זה הכל... 2020 היו בפלייאוף, 2023 היו בפלייאין, בין לבין שנתיים של בערך 30% נצחונות (לצורך השוואה לפילי היו בשלושת שנות הפרוסס 23%, 20.7%, 12.2% ניצחונות).

פרסטי השיג את רוב הנכסים שלו על ידי החזקת שחקנים טובים ומכירתם או שיפור שחקנים... זה לא שלא הייתה משמעות לבחירות מההפסדים אלא שפשוט ההפסדים עצמם לא היו המטרה (בניגוד לפילי).

פרסטי הראה ההיפך כנראה - השבחת נכסים הופכת אותך גם לתחרותי וזו דרך מעולה להשיג נכסים... אני חושב שגם יוטה פועלת במישור דומה (אם כי פחות טוב)

ובפילי, ההפסדים היו המטרה?
צריך לזכור שהינקי בנה במשך 3 שנים, לא 23 שנים כמו שנוטים לייחס לו. הוא הצליח לערום ערימת נכסים עצומה במשך זמן קצר מאוד.
הבנייה של OKC מהירה יותר אבל היא פשוט התחילה מנקודה גבוהה יותר מבחינת השחקנים שהיו בסגל (פול ג'ורג' בין השאר) והערך שלהם בשוק.
לגבי אחוזי ההצלחה בעונות הטאנקינג, בפילי היה דגש גדול יותר על ירידה לתחתית, אבל התמריצים אז היו שונים.
OKC לקחו ווטרנים לא כדי לקחת ווטרנים אלא בשביל בחירות הדראפט שהגיעו איתם. הם ניצלו את הקאפ שלהם בצורה מעולה.
זה שהערך של הווטרנים עלה תוך כדי, זה יפה.

מה שקורה ב-OKC זו בנייה מחדש שנעשתה בצורה טובה מאוד.
זה לא שהינקי המציא את זה. פרסטי עשה את זה קודם לכן.
בכל מקרה, התוצאה היא אותה תוצאה - המון בחירות דראפט, הרבה מאוד גמישות.
ובמקרה של OKC, גרעין צעיר וסופר מוצלח שממש כיף לראות.
אני ממש נהנה מהכדורסל שלהם.

ודאי.
לגבי שאר הדברים שרשמת. נובמת...

בוודאי שהינקי ניסה להעמיד את הקבוצה הכי גרועה שאפשר כדי למקסם את הסיכוי לבחור גבוה בדראפט, כלומר להפסיד והרבה.
אני מסכים שערך הטרייד של פול ג'ורג' היה גבוה מזה של ג'רו הולידיי, אבל עדיין הטרייד על הולידיי היה כולו בחירות דראפט והוא השיג 2 כאלו, שהפכו לנרלס נואל, בחירה מספר 6 ב-2013 ובחירה מספר 10 בדראפט 2014. הינקי לא לקח שום שחקנים. לא עם אפסייד גבוה, כפי שפרסטי עשה וברור שלא ותיקים, כפי שפרסטי לקח את גלינרי בעסקה של ג'ורג'.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה מדבר על הטקטיקה ולא על האסטרטגיה הכללית.

ברמת הטקטיקה, שפחות מעסיקה אותי, אפשר לגשת לזה מכל מיני כיוונים.
ובאופן טבעי, כשמשנים את החוקים והתמריצים, הטקטיקה משתנה.
יש יותר היגיון היום לקחת וטרן שיש לו עדיין ערך בטרייד ולעשות לו פליפ ממה שהיה בעבר.
אתה לא משלם מחיר כבד על עוד כמה ניצחונות ויכול להרוויח מלמכור אותו.
עד כה, הת'אנדר לא החזיקו ווטרנים לאורך זמן. הם שילבו אותם (לרוב אחרי שקיבלו תמורה בבחירות) ואז מכרו.

אני חושב שאת ההבדל הכי משמעותי בין מה שהינקי עשה לבין מה שפרסטי עושה, אפשר לראות בבחירות הלוטרי הגבוהות.
פרסטי בחר כמו ג'יאם שבונה קבוצת כדורסל. לקח את גידי, גבוה מכפי שמוקים חזו, כדי להתחיל את הבנייה מחדש עם שחקן שיוכל לגדול לתפקיד הרכז לצד הסקורר הקיים. קצת מזכיר את בחירת ווסטברוק (גם גבוה יחסית למה שחזו לו, לפחות עד שהחלו להגיע הדיווחים על אימונים אישיים מרשימים) שנה לאחר הבחירה בדוראנט.

הבחירה בצ'ט היתה יחסית נו-בריינר וניתן גם להגיד שההימור על הבריאות שלו, שאכן גרמה לו להחמיץ את העונה הראשונה על חוזה הרוקי שלו, היה עשוי להוביל את התאנדר לבחירת לוטרי גבוהה נוספת, אבל זה לא קרה.

הינקי, לעומת זאת, בחר בנואל, אמביד ואוקאפור זה אחר זה. נואל בבחירה 6, בדראפט 2013 החלש, זה צעד לגיטימי - היה שלב במהלך השנה שבו הוא נחשב לפרוספקט המוביל. החליק עד בחירה 6 בין היתר בגלל הרקורד הבריאותי שלו, שאכן גרם לו להחמיץ את עונת הרוקי, ומבחינת הינקי היווה סיבה נוספת לבחור בו - כנ"ל לגבי אמביד שנה לאחר מכן. עד כאן, לגיטימי, בטח בדיעבד כשאמביד הוכיח את עצמו כעדיף בעשרות מונים על פני וויגינס ופארקר שעקפו הודות לתיק הרפואי הבעייתי, וכן על פני כל שחקן שנבחר אחריו למעט יוקיץ'.
אפשר גם היה לדמיין שיתוף פעולה מסוים בין אמביד ונואל.

אבל הבחירה באוקאפור היתה כבר הומריזם הינקיסטי גמור, בעיניי המהלך שהכי הצדיק בעיטה שלו מחוץ להנהלת הקבוצה. התחכמות עלובה של מי שחשב שיצליח לעבוד על כולם, לאפשר לאוקאפור להעמיד סטטס ריקים בכלום ושום דבר שהיה אז בפילי ואז לסחור במניה המנופחת-לכאורה שלו, כשם שעשה עם MCW הסופמור.
לא משנה שפורזינגיס לא רצה להגיע לאימונים בקבוצה, לא משנה שרוב השחקנים שנבחרו בהמשך הלוטרי היו באסטים או בינוניים, אין בעיניי הצדקה למהלך כזה. רק מי שמגיע לנהל קבוצה עם גישה של מנג'ר בפנטזי, ולא מי שמתכוון לבנות סך שכל חלקיו מתחברים וגדולים מהשלם, יכול לפעול כך.

כל מה שאתה מתאר הוא עדיין ברמה הטקטית.
מבחינת האסטרטגיה, כמעט ואין הבדלים.

אגב, אני מעריך שהבחירה באוקאפור לא הייתה בחירה של הינקי אלא לחץ מהבעלים שכבר לא סמכו עליו.
אני זוכר שיצאתי מוטרד ממסיבת העיתונאים, שבה הינקי נראה מובס למדי ולא מישהו שנראה שמח ונלהב מהבחירות שהרגע ביצע.
הספקולציה שהוא בחר את אוקאפור בבחירה השלישית כדי למכור אותו תוך זמן קצר נשמעת לי מופרכת.
אבל לעולם לא נדע אם היה לחץ מההנהלה לגבי הבחירה באוקאפור או שזו הייתה "התחכמות של הינקי".
מה שאנחנו כן יודעים זה שזו הייתה טעות קולוסאלית.

אם נחזור לרגע לת'אנדר של ימינו, העמדה של פרסטי ב-OKC היא יציבה מאוד
וזה מאפשר לו לעמוד בלחצים כמו אלו שהוא פוגש כעת,
כאשר כולם-כולל-כולם ציפו ממנו לרכוש גבוה איכותי בטריידדליין
או לעשות ספלאש גדול מסוג אחר (אפילו אני חשבתי שהוא צריך ללכת אול-אין על מרקאנן).

בלי קשר לשאלה אם קיבל את ההחלטה הנכונה או לא,
הוא בעמדה שבה הוא יכול לעשות את מה שהוא חושב שנכון לקבוצה בטווח הארוך.
זה סופר חשוב בבנייה מחדש.

זכרתי גם את הקטע עם דאריו סאריץ', שנבחר 12 על ידי אורלנדו בדראפט 2014, הועבר לפילי בטרייד תמורת אלפריד פייטון (שנבחר בבחירה 10), והיה רכש טוב עבורם, כי היה אפשר להשאיר אותו עוד שנתיים באירופה, כדי שמצד אחד אולי יתקדם עוד, ומצד שני חלילה לא יתרום לקבוצה...
מעיון נוסף אני רואה עוד שני מקרים "חשודים" בשנים שפילי הייתה למטה (לצד עוד בחירות באירופאיים שהמשיכו לשחק באירופה, וישר הועברו לקבוצות אחרות)
מיצ'יץ' (2014, בחירה 52)
קורקמז (2016, בחירה 26, נשאר לעוד עונה בטורקיה)
יכול להיות שזה "מקרי", ויכול להיות שזה חלק בלתי מבוטל מאותה "אסטרטגיה".

גם ב-2017 היו בחירות בבולדן (שנה במכבי לאחר הבחירה, ואז הצטרף לפילי), ולסור (טרם הגיע ל-NBA, עושה חיל רב ביורוליג בשנים האחרונות), אבל זה כבר היה בתקופה בה פילי נהפכה לקבוצה טובה, ואז ה"מניע" שאני מציג כבר לא קיים.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

קורקמז לא נבחר על ידי הינקי.
למעשה, אתה מביא דוגמאות שרובן היו בשנים שאחרי הינקי,
שבהן אי אפשר לחשוד לרגע בקבוצה כמי שהייתה לה חשיבה ארוכת טווח.

לא בהכרח דיברתי לגופו של הינקי (לא הזכרתי את שמו...)
על סאריץ' היה ממש דיבור בזמנו שזו המטרה בהבאתו לקבוצה
ואז סתם העמקתי לבדוק וראיתי עוד ריכוז אירופאיים/אוסטרלים די רב בבחירות של פילי סביב אמצע העשור הקודם - שזה מעניין בלי קשא לדיון הנקודתי שלנו

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שחקנים נבחרים מכל רחבי העולם. זו מגמה משמעותית שמתחזקת בשנים האחרונות.
חלק גדול מהנבחרים בסיבוב השני כלל לא משחקים בליגה.
במלים אחרות, אני לא חושב שמה שאתה מתאר הוא טקטיקה מכוונת שקשורה לפילי כמועדון