סל ניוז

אז רציתי לפתוח ת'רד ייעודי בשביל לבחון מדי שנה את המוקים היומרניים יותר שהתחלתי לפרסם פה לפני שנתיים, אבל כדי לא לצאת חצוף מדי, אמרתי לעצמי שאפשר לנצל את הת'רד הזה גם בשביל כל הדיונים הכלליים שעוסקים בסוגיות דראפט, תוחלת בחירות וכל הג'אז הזה...

כאן בפורום ובכתבות מזדמנות בדה רינגר, מתעסקים הרבה באופן שבו ניתן לכמת את התוחלת של כל משבצת בחירה בדראפט (את מה שיש לי להגיד על השגיאה היסודית שבניסיונות האלה, מקווה לפרט בעתיד כאן או בפלטפורמה אחרת). הופעות באולסטאר, אליפויות, Win Share, הישארות בליגה בכלל...

אני החלטתי ללכת על שיטה אחרת: סיווג *סובייקטיבי* לסיפורי הצלחה, כישלונות וקריירות בסימן שאלה (זה בין היתר כדי לצמצם את הממד הסובייקטיבי בסיווג שלי). הצלחה או כישלון זה כמובן תלוי קונטקסט: האם הכישלון נבע מפציעות שקשה היה לצפות אותן לפני הדראפט, והאם הכישלון הוא ביחס לגובה הבחירה כמובן. בשביל שחקן שנבחר באזור בחירה 20 והלאה, להיות סנטר מחליף כמו מרווין באגלי כרגע, זו הצלחה.
אפשר כמובן לטעון שעבור שחקנים שנבחרים באזור 50-60 או לא נבחרים כלל, אפילו להיות שחקן 12-15 בסגל, מה שמכונה a guy, זו הצלחה מסוימת - הם נהנים משכר לא רע ו"חיים את החלום" בכך שלוקחים חלק מסוים בליגה הטובה בעולם. בחלק מן המקרים זה משמש להם כמקפצה לקריירת אימון או פרונט אופיס.
אבל...בגלל שמה שמעניין אותי זה להבין לכמה שחקנים משמעותיים ניתן לצפות ממחזור דראפט נתון, באשר הוא נחשב לחלש, חזק, רדוד, עמוק או איזושהי קומבינציה של שני הצירים הללו, אני מתעלם מכל מיני ריאן בואנים ודאג ווסטים...

עוד נקודה חשובה: בהופס הייפ אפשר למצוא אוסף יפה של רי-דראפטים מ 2003 ועד 2019, נכון לעכשיו. למי שרוצה להתמקד בדראפט מסוים מעבר לאלו שאסקור בהודעות הבאות, זו דרך נוחה להתחיל בה. אבל אני לא מסכים עם הרבה מהדירוגים שלהם, בגלל שהם לוקים בחטא הרטרוספקטיבה הארוכה מדי: שחקנים מסוימים מדורגים מעל אחרים בגלל משך הקריירה שלהם וכל מיני הישגים מאוחרים יחסית. אני חושב שסיפור הצלחה בדראפט זה גם לקחת שחקנים כמו ברנדון ג'נינגס ומייקל קרטר וויליאמס, שעל בסיס ההצלחה המוקדמת וקצרת המועד שלהם, הג'יאמים שבחרו בהם הצליחו להוציא עליהם ואליו (מילווקי קיבלה את ברנדון נייט ומידלטון, הינקי כידוע קיבל בחירה בלתי מוגנת של הלייקרס, שבמקרה הועברה מפניקס תמורת אותו ברנדון נייט...).

https://hoopshype.com/lists/2003-nba-re ... hris-bosh/

בגלל שדראפט 2024 נחשב למחזור חלש מאוד, שמשווים למחזורי 2000 ו-2013, אתחיל מהם ואמשיך לדראפט 2016, שגם היה חלש למדי מבחינת כמות הבאסטים בלוטרי - וכמו שתכף תראו, גם מאמצע עד סוף הסיבוב הראשון כולו.

כדי לחסוך במקום ובזמן הקלדה, שחקני סיבוב שני יופיעו רק ברשימת ההצלחות או בסימני שאלה, כלומר שאת כל השאר אוסיף לסכום של כישלונות הדראפט.

***דראפט 2000***

הצלחות - 18
לוטרי: קיי-מארט, מייק מילר, פריזבילה, ג'מאל קרופורד
סיבוב ראשון: טורקוגלו, דזמונד מייסון, ג'מאל מאגלור, קיו-ריץ', ספידי קלקסטון, מוריס פיטרסון, דשון סטיבנסון
סיבוב שני: מרקו יאריץ', אדי האוס, נהארה, רד, קארדינל
undrafted: מאליק אלן, אודוקה

כישלונות - 15 + 23
לוטרי: סטרומייל סוויפט, דאריוס מיילס, מרכוס פייזר, דרמאר ג'ונסון, כריס מיהם, קיאון דולינג, ג'רום מואיסו, קורטני אלכסנדר
סיבוב ראשון: מאטין קליבס, ג'ייסון קולייר, דונל הארווי, דליבור באגאריץ', צאקאלידיס, ממאדו נדייה, אריק בארקלי

בסימן שאלה - 4
לוטרי: איתן תומאס
סיבוב ראשון: פרימוז ברזץ, מרק מאדסן
סיבוב שני: ג'ייק ווסקול

סה"כ 18-22 סיפורי הצלחה (יחסיים), 38-42 כישלונות, מתוך 58 שחקנים שנבחרו ועוד שניים שלא.

מקור נוח לראות את כל הבחירות עם סטטס ומדדים מתקדמים:

https://www.basketball-reference.com/dr ... _2000.html

***דראפט 2013***

הצלחות - 19
לוטרי: אולדיפו, אוטו פורטר, KCP, מקולום, MCW, אדמס, אוליניק
סיבוב ראשון: יאניס, שרודר, פלאמלי, THJ, רג'י בולוק, גובר
סיבוב שני: מוסקלה
undrafted: קובינגטון, סת' קארי, דדמון, דלבדובה, תייס

כישלונות - 12 + 28
לוטרי: בנט, לן, נואל, מקלמור, טריי ברק, שבאז מוחמד
סיבוב ראשון: נוגיירה, לארקין, קארסב, ג'ין-צ'ארלס, גודווין, נדוביץ'

בסימן שאלה - 6
לוטרי: זלר
סיבוב ראשון: סנל, גורג'י דיינג, סולומון היל, רוברסון
סיבוב שני: קראב

אני מניח שיהיו כמה השגות על שחקנים ששמתי פה בעמודות ההצלחה וסימן השאלה...בכל אופן, כרגע זה עומד על
הצלחות: 19-25
כישלונות: 40-46

כלומר, לפחות שני שליש מ 60 השחקנים שנבחרו בדראפט הם סיפורי כישלון. אני מזכיר שמטרת הסקירה היא לא לבדוק ביצועים של מקבלי החלטות בליגה, אבל אי אפשר שלא לשים דגש על הצלחה בינונית אחת בלבד מהסיבוב השני (מוסקלה), כנגד חמישה שחקנים תורמים שלא נבחרו בדראפט. מנגד, ניתן לטעון שריכוז 29 מתוך 40-46 כישלונות בסיבוב השני, מעיד על יכולות הערכה טובות מצד מקבלי ההחלטות במחזור שללא ספק היה חלש ביותר.

https://www.basketball-reference.com/dr ... _2013.html

***דראפט 2016***

הצלחות - 19
לוטרי: סימונס, אינגרם, בראון, הילד, ג'מוריי, פולטל, סבוניס
סיבוב ראשון: מאליק ביזלי, לאברט, סיאקם, דז'ונטה
סיבוב שני: זובאץ, ברוגדון, ניאנג
undrafted: קארוסו, פיני-סמית, דרק ג'ונס, פייטון השני, ואן וליט

כישלונות - 43
לוטרי: בנדר, דאן, מרקיז כריס, מייקר, פאפאיניס, ולנטיין
סיבוב ראשון: יבוסלה, בולדווין, אלנסון, במברי, מלאכי ריצ'ארדסון, זיזיץ', לואאו-קברו, ברייס ג'ונסון, לביסייה, דמיאן ג'ונס

בסימן שאלה - 8
לוטרי: טוריאן פרינס
סיבוב ראשון: חואנצ'ו הרננגומז, קורקמאץ
undrafted: ברין פורבס, יוגי פרל, אנתוני גיל, ארצ'יאדונו, דנואל האוס

וואו, איזה סיבוב ראשון מחריד עם או בלי הבאסטים מהלוטרי...
בתכלס, נראה לי שרק את האוס אפשר לצרף להצלחות - 20
ואת הכישלונות לספור כ 43 עד 50

https://www.basketball-reference.com/dr ... _2016.html

אם תרצה להיות מלכנו, תתקשר מחר בשש
תודה, מעריך המון את התרומה לתוכן באתר

אמשיך עם טריו הדראפטים המוצלחים יותר בהזדמנות אחרת, מסקנות ביניים: במחזורי דראפט גרועים, ניתן לצפות לקצת פחות מעשרים סיפורי הצלחה, שגם הם חלקיים כמובן.

לא הבנתי

גוליית מכיר?

בדיוק, כוורת
הזמנתי אותך להיות המלך שלנו

אז תודה על המחמאה, אבל כאן עורפים ראשים של מלכים (:
בינתיים אסתפק בתגובות החצר...

תודה על ההשקעה גראנט, די מעניין לקרוא, אבל בינתיים מעט חסרה לי פואנטה.
כלומר, אני מסתכל על הדברים וחוץ מלהסכים איתך או לחלוק על חלק מהבחירות האיזוטריות (אוטו פורטר הצלחה במקום ה3? מייקל קרטר וויליאמס?), אני קצת מרגיש שאין לי מה לומר.
מה הפרשנות שלך למידע שאספת בינתיים?
אולי יהיה מעניין לעשות השוואה בין אלו לבין הדראפט של 2014 למשל, שנחשב חזק לפני שהתקיים (כנל על 2018).
בסטאר פאוור די ברור ש2013 ו2000 נופלים מהם, אבל אם נלך לפי המדד של ההצלחות שלך (שהם בעיני פשוט שחקני רוטציה תורמים ומעלה), אולי נראה שהסיכוי להשיג כאלו בדראפט שנחשב חלש לא שונה מהותית מבדראפטים חזקים. ההשערה שלי היא שהחלוקה הזאת נקבעת בעיקר לפי הטופ, או יותר נכון - לפי כמה קל להעריך לפני הדראפט מי מבין המועמדים באמת שווה בחירה בטופ.

מסכים עם סתאבס, גם לי לא ברורה הפואנטה של כל הדאטה/שיפוטים האלו. נראה לי שזו גם הסיבה שאין ממש תגובות לת'רד -- אין במה לנעוץ שיניים כאן (להתדיין על אם שחקן כזה או אחר הוא "הצלחה" או "כישלון" מרגיש די קטנוני וגם לא כל כך ברור מה מדד סובייקטיבי ובעיקר דיכוטומי כזה משרת בסופו של דבר).

יכול להיות שזה בגלל שאנחנו לא רואים עדיין איזה תמונה גדולה יותר שאתה מכוון אליה, אבל חובת ההוכחה עליך והייתי מציע להתחיל עם הראציונל של התרגיל. אגב, מקווה שאתה לוקח את זה כביקורת בונה. אין כאן כוונה להתנצח או לדרוך על השקעת הזמן.

גראנט,
נניח ונגדיר 8 השחקנים הבולטים מכל סגל כמשמעותיים.
אז אנחנו בסדר גודל של 240.
שחקנים משחקים מגיל 20-33 בערך, נמצאים בשיאם בגילאים 25-31.
כלומר 7 שנתוני שיא ו7 שנתונים לפני ואחרי.
נעגל לעשרה שנתונים פעילים.
ז״א כל שנתון יתרום כ-24 שחקנים בממוצע.

דראפט עמוק אמור לתרום מעל 24 ודראפט חלש פחות.

מעניינת אותי השבירה לפי לוטורי/סיבוב ראשון ושני.
ככל שיהיו יותר נתונים נוכל להבין יותר טוב את התמונה

בכיף, תודה.
הפואנטה תהיה למצוא את טווח השחקנים התורמים שדראפט נתון מספק לליגה, בהתאם לאופן שבו נתפס בזמן אמת ו/או האופן שבו נתפס בדיעבד.
המטרה שלי היא להבין כמה פרוספקטים עליי למיין ולאפיין בטרם אערוך את המוק דראפט שלי. זאת בניגוד לביג בורד, שבו נהוג לדרג 30, 60 ואף יותר (ראו את הביג בורדים של קווין אוקונור בדה רינגר) פרוספקטים. מסתמן שאין טעם בכך. צריך לקבל הכרעה מושכלת מי הולכים להיות הבאסטים מקרב הלוטרי, ולדחוק אותך מחוץ לטופ 18 עד 25, נניח, שישובצו ברובו של המוק דראפט שתערוך.

בהמשך גם אסקור את המוק דראפטים שפרסמתי כאן ב 2020, 2022 ו-2023.
דראפט 2018 בהחלט על הכוונת...את דראפט 2014 דווקא לא בדקתי.

לגבי אוטו פורטר, מדובר בשחקן שבעונתו הרביעית בליגה סיים רביעי בבחירות ל MIP, לאחר מכן נתן כמה עונות של 3 & D ביעילות גבוהה מאוד, תרם להצלחת הפלייאוף החלקית של הוויזארדס, השיג חוזה שני מכובד, ואז הפציעות הסיטו את המשך הקריירה שלו מהמסלול.
ולמרות, כפי שכתבתי בתחילת הת'רד, שאני לא אוהב רטרוספקטיבה עמוקה מדי שלוקחת בחשבון את שלהי הקריירה של נבחרי דראפט, עדיין שווה לציין את התרומה שלו לאליפות האחרונה של הווריורס.
היה ידוע מראש שהוויזארדס לוקחים אותו על תקן של בחירה בטוחה, שלא על מנת למצוא כוכב נוסף, אלא בשביל שישלים את וול וביל וימלא את החלל שהיה אז בעמדת הסמול (ננה וגורטאט כבר היו בקבוצה, אריזה הגיע מיד באוף סיזן שאחרי הבחירה בפורטר ועל חוזה לעונה אחת בלבד).

MCW יותר נכון לוויכוח, מודה. בוא נגיד שלולא הטרייד עליו כסופמור, סביר להניח שהיה עובר אותו מסלול דעיכה בסיקסרס ואז הייתי שם אותו בכישלונות. אבל שחקן שנבחר בבחירה 11, הצליח לקחת את תואר רוקי העונה ולהניב ואליו עתידי מוצלח, זה סיפור הצלחה יחסית לחולשתו של מחזור הדראפט שלו. ברי-דראפט של הופס הייפ הוא יורד למקום 15, וניתן לטעון שמי שבזמן אמת היה משבץ אותו בבחירה 13 (ולפניו את יאניס, גובר, מקולום, דיפו, פורטר, KCP, אדמס, אוליניק, THJ, שרודר, פלאמלי, בולוק וקובינגטון, לא בהכרח בסדר הזה), לא ממש פספס סיפור הצלחה משמעותי, אולי סת' קארי ותייס, ולפיכך העריך באופן די מדויק את ערכו של קרטר-וויליאמס ביחס לשאר המחזור שלו.

הכל טוב ומובן, זה גם לא שתהיתי מדוע אין תגובות עדיין, רק ציינתי שאשמח לכאלה (:

אתה נוגע כאן בעוד נקודה שרציתי להתייחס אליה, אבל דווקא מהצד השני של הפרוספקטים הרשומים לכל דראפט נתון. נקרא לזה "מחסום הכניסה לליגה/לדקות רוטציה משמעותיות" (כמובן שאחרי כל זה יש גם שאלת ההישרדות בליגה לאורך תקופה ממושכת, ע"ע קרטר-וויליאמס...).

בעונה נתונה משחקים מעל 450 שחקנים בליגה (בגלל שיש שחרורים וצירופים של שחקנים מהג'י ליג או מאירופה, כמו טריסטן ווקסביץ' של וושינגטון).
אני לא מסכים עם הרף ששמת של 8 שחקנים משמעותיים ברוטציה, זה סדר גודל של רוטציית פלייאוף. בעונה הסדירה קבוצות משחקות עם רוטציה של 9-10 שחקנים, ויש כל מיני פציעות והזדמנויות אחרות שמאפשרות גם לשחקנים 11-12 בסגל, לכל הפחות, לקבל הזדמנויות.

מצד שני, כאן אכן נמצאים בדיוק 240 שחקנים שקיבלו בעונה האחרונה 10 דקות ומעלה למשחק:

https://www.basketball-reference.com/le ... _game.html

לא סגור לגבי שאר הנתונים שהנחת, יש בליגה לא מעט שחקנים שממשיכים לתרום, בין אם משמעותית או כשחקני קצה רוטציה ונוכחות משמעותית בלוקר רום, אימונים וכו', הרבה מעבר גיל 31.
אבל בוא נגיד שהמספר שנתת, 24, אכן די מייצג את כמות סיפורי ההצלחה מהדראפטים המוצלחים יותר שאסקור בהמשך.

אגב, הנקודה הזאת של "הזרקת טאלנט שנתית" לליגה משמעותית במיוחד לדיבורי האקספנשן, שסילבר התייחס אליהם לאחרונה לאור הגידול הנוסף בהכנסות מזכויות שידור, ועניין רב של בעלי הון ברכישת קבוצות:

https://basketball.realgm.com/wiretap/2 ... als-Signed

בצד החיובי, יתכן שמהלך כזה דווקא יאפשר לכל מיני פרוספקטים, שבמקרי עבר היו נפלטים מהליגה, לקבל צ'אנס מורחב יותר ולהתפתח.

זה בשוליים של השוליים
אבל אם כבר (וגם כדי לעגל...), הייתי מוסיף שבכל שנה נתונה יש נניח 10 שחקנים שאינם כשירים/זמינים רוב העונה (והיו נחשבים ל"משמעותיים" אחרת) - אז עוברים ל-250 (או 25 בשנתון)

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אל תשכחו שרוב הרוקיז לא מוכנים לתרום מידית ברמה של שחקן 8 ברוטציה...אבל מניח שניתן להתחשב באילוץ הזה אם מכניסים לחישוב תרומה של n + 1 ממשהו כמו 50% מאותם 19-24 שחקנים תורמים ממחזור נתון בעונת n

מרשה לעצמי להפנות לפרויקט דומה כי "מצאתי" אותו בעקבות ההמלצה שלך (תודה!) על האתר noceilings:
https://www.noceilingsnba.com/p/how-can ... n-the-2024

התחלתי לעשות לפני כמה חודשים משהו דומה אבל עזבתי את זה בשלב כלשהו.
הם מצאו כמה אולסטארים (לא דירוג שאני אוהב אבל שימושי) היו בכל דראפט (4.75 נדמה לי בממוצע)
וגם כמה Notables, כאשר בדראפט חלש יש 3 אולסטארים.

אני חושב שזה יותר מעניין ובעיקר יותר רלוונטי
מסיפורי הצלחה, שהם יחסיים למיקום הבחירה, לציפיות וכו'.
עם סיפורי הצלחה סובייקטיביים, לצערי לא נראה לי שאפשר להסיק מסקנות לגבי הדראפט.
אולי אולי לגבי המוק דראפטים אבל זה לא הסיפור האמיתי בעיניי.

בגדול , מה שסטאבס וסבוניס.
אני יודע שאני קצת קיצוני לצד השני, אבל לי חשובה מאד סטטיסטיקה כי היא בעיניי נותנת מספרים שאפשר לדון בהם (בטח ב n מספיק גדול).
לרשימות בלתי נגמרות אני פחות מתחבר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם אתה מתעניין רק באולסטארים וב"שחקני טופ 5 לעמדה", אז מן הסתם המיפוי כאן לא יעניין אותך.
אבל לאור העובדה שיש רק 24 אולסטארים בכל עונה, ולפחות 240 שחקנים רלוונטיים עבור רוטציה של 8 לכל אחת מ30 קבוצות הליגה, אז מן הסתם יש חשיבות מסוימת, בסדרי גודל משתנים, לעוד 216 שחקנים בליגה לכל הפחות.

והיות שמאגר ה 216 שחקנים האלה צריך להתחדש מדי שנה בדם חדש מהדראפט, והיות שישנן קבוצות תחרותיות בליגה (בימינו הרבה יותר מקבוצות לא תחרותיות), שבוחרות גם בלוטרי, גם באמצע הדראפט וגם בסופו, ולא בהכרח מכוונות כל הזמן לכוכב פוטנציאלי אלא פשוט לצלע חמישית טובה, או מחליף טוב באיזושהי עמדה - אז כן, יש חשיבות לכל סיפור הצלחה בדראפט.

ואגב, אמרתי שהסיווג שלי סובייקטיבי, אבל בפועל - שחקן רוטציה שמצליח לתת 7 עד 10 עונות בליגה, זה סיפור הצלחה, כל עוד לא נבחר גבוה מדי תחת ציפיות גבוהות יותר.

אבל מה שאתה צריך להראות (והאמת היא שזה משהו שאני רוצה לעשות מזמן, אם היה לי את מאגר הנתונים) - הוא איך אנחנו יודעים מראש את הטווח האפשרי של שחקן, ביום לפני הדראפט.
בסופו של דבר, אני מסכים שיש יתרון בשחקן שהתוחלת שלו היא איפשהו בין השחקן ה 14 לשחקן ב 20 בטיבו בדראפט, לעומת שחקן שהתוחלת שלו היא בין השחקן ה 6 לשחקן ה 40 בטיבו בדראפט.
אבל איך אפשר לדעת את זה לפני הדראפט? מהם נתוני המטא דאטה (אתלטיות, גובה, ריץ׳, סטטיסטיקות מהעבר, אחוזי קליעה... וואטאבר) שילמדו אותך את זה?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

פיקאנרול צירף גרף של סיכוי לכוכבים לפי בחירה באחד הנושאים האחרים ממש לא מזמן.
התמונה שעולה שם די ברורה.

למה יותר רלוונטי אול סטארים?
בדראפט מגויסים 60 שחקנים.
מתוכם כמה בודדים שיהיו כוכבים ועוד 20 נניח שיהיו השלד של הליגה בעתיד.
הפרופיל השני לא פחות חשוב.

ספק אם תמצא מטריקות כאלה, שיגלו לנו דברים שאנחנו לא יודעים.