סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ב' נובמבר 25, 2024 4:58 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 125 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:10 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
ואגב, אם זו הדעה שלך, אתה כ-gm, היית רודף כרגע אחרי אינגרם בטרייד.
לא נראה שזה הקונצנזוס בליגה...
הוא והנציגים שלו מנסים לקדם עסקה ללא הצלחה.
אף אחד לא מעוניין לתת לו מקס.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:25 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:55 pm
הודעות: 6717
בלוג: הצג בלוג (0)
שמע אתה קשקשן.
רשמתי שוב ושוב 'אם אינגרם בריא', רשמתי שגם אם הוא היה טוב כמו טייטום, הערך שלו היה נמוך משמעותית כי הוא פחות בריא ממנו, ויחד עם זאת, רשמתי שהוא גם פחות טוב ממנו באופן משמעותי.
מה המסקנה מכל זה? שאני בתור gm הייתי רודף אחרי אינגרם.
תעשה טובה רק לא לשחק עם אש ליד האיש קש שלי, בסדר? אמנם נשמע שיש לו דעות מוזרות קצת, אבל הייתי שמח שלא יעלה בלהבות בכל זאת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:30 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
אם אתה חושב שבהרכב של בוסטון, הוא יכול להחליף את טייטום
והם עדיין יזכו באליפות, אז כנראה שאתה מאוד מעריך אותו.
או שאתה מעריך בחסר את טייטום.

או שאתה חושב שהם שיחקו מול ליצנים.
לא יודע אם ראית את הסדרות של המערב אבל דאלאס הייתה קבוצה חזקה.


נערך לאחרונה על ידי Att בתאריך ד' יולי 17, 2024 10:32 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:31 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
stavs כתב:
שמע אתה קשקשן.
רשמתי שוב ושוב 'אם אינגרם בריא', רשמתי שגם אם הוא היה טוב כמו טייטום, הערך שלו היה נמוך משמעותית כי הוא פחות בריא ממנו, ויחד עם זאת, רשמתי שהוא גם פחות טוב ממנו באופן משמעותי.
מה המסקנה מכל זה? שאני בתור gm הייתי רודף אחרי אינגרם.
תעשה טובה רק לא לשחק עם אש ליד האיש קש שלי, בסדר? אמנם נשמע שיש לו דעות מוזרות קצת, אבל הייתי שמח שלא יעלה בלהבות בכל זאת.

אתה חושב שהוא שווה מקס?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:56 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:55 pm
הודעות: 6717
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
אם אתה חושב שבהרכב של בוסטון, הוא יכול להחליף את טייטום
והם עדיין יזכו באליפות, אז כנראה שאתה מאוד מעריך אותו.
או שאתה מעריך בחסר את טייטום.

או שאתה חושב שהם שיחקו מול ליצנים.
לא יודע אם ראית את הסדרות של המערב אבל דאלאס הייתה קבוצה חזקה.

ראיתי.
דאלאס קבוצה טובה (לא הכי טובה במערב, בעיקר זכתה להתחמק מדנבר), אבל הרבה פחות טובה מבוסטון, אני חושב שהפער בין הקבוצות גדול מההחלפה של טייטום באינגרם.
עד לדאלאס, הדרך של בוסטון לגמר הייתה קלה באופן היסטורי, והיא שייטה בה בקלות. אני חושב שגם עם אבדיה במקום טייטום הם היו עשויים להגיע לגמר.

ולשאלתך הנוספת - לא, לא הייתי נותן לאינגרם חוזה מקסימום.
כן הייתי שוקל לתת לאינגרם חוזה כזה אם הוא היה מראה עמידות כמו של טייטום (וגם אז, זה היה תלוי סיטואציה והייתי מבין שזה עשוי להפוך לחוזה רע בסופו של דבר), אבל עם היסטוריית הפציעות שלו - אולי חוזה כמו של קוויקלי.

וסליחה שקראתי לך קשקשן, אני מתחרט על זה, למרות שההודעה שלך הייתה נטו תשובה לאיש קש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 11:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
טוב, לגיטימי.
אני חושב שדאלאס הייתה חזקה יותר משאתה חושב (בייחוד בהגנה),
שטייטום מרכזי וקריטי להצלחה של בוסטון הרבה יותר ממה שאתה נותן לו קרדיט
ושאינגרם הוא שחקן בעייתי לא רק מבחינת פציעות.

אין בעיה. הייתי צריך לשאול במקום להניח שזה מה שאתה חושב..
בכל מקרה, נסלח ונשכח


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 12:24 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
בהחלט, לכן אני אומר. עזוב את השנים, תחשוב סטטיסטיקה. וסטטיסטיקה צריכה מדגם גדול. תעשה את המבחן על המדגם הגדול, ואחר כך תחלק לשנים. לא הפוך.
וכן, אני אשמח לעזור, אם צריך בחישובים וכאלה. אקסל לפחות אני יודע.



תודה רבה, עם החישובים באקסל מסתדר בינתיים...אשמח יותר לפידבק על ההיגיון הפנימי של השקלולים שאני מייצר - מדדים שונים, חלוקה בעונות, הכפלה בממוצע דקות וכל זה...בהמשך אפרט את הנוסחה שככל הנראה עליתי עליה, ואת דירוגי 2016 עד 2018 שהיא מייצרת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 12:36 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
B.Grant44 כתב:
2. נניח אפילו שהסטטס הזהים של שחקן א' ושחקן ב' משקפים תרומה זהה לגמרי בכל אספקט ואספקט של המשחק, למה שלא נעדיף דווקא את השחקן שמשחק יותר? הרי זה טיפשי להניח שהוא "לא עושה כלום" בחמש דקות אקסטרה שהוא מקבל...פשוט התרומה שלו מתפרשת לאורך זמן משחק ממושך יותר. וזה חייב להוות יתרון כלשהו באופנים בלתי מדידים - אקסטרה תשומת לב הגנתית למשל, במשחק למה שהמחליף שלו היה נותן באותן חמש דקות.


סעיף 2 שהדגשתי הוא ממש תמוה בעיני. שוב, לשם הפישוט נניח שכל הממוצעים הסטטיסטיים (כמותיים ואחוזי קליעה) זהים.
בדיוק בגלל שברור שהשחקן ששיחק 5 דקות יותר - תרם בהן משהו, הרי שנגזר מכך שהשחקן השני תרם יותר באותן X דקות "משותפות".
מישהו כמו תיבודו הוא דוגמא מעולה לטיעון שלי, כי בקבוצות אחרות שחקנים (ולא משנה כמה טובים יהיו) לא יגיע לממוצעי הדקות של שחקני הניקס (וכאמור יכולות להיות עוד סיבות שכלל לא תלויות בשחקן עצמו - כמה גארבג'-טיים יש במשחקי הקבוצה, כמה עומק יש, האם שחקנים לצידו נפצעים/בכושר רע וכו' וכו').

B.Grant44 כתב:
אם הייתי מכפיל את מדד ה WS פר 48 דקות בכמות דקות משחק זה אולי היה יוצא מוזר, אבל עבור WS או VORP לכשעצמם, זה בסדר גמור

1. אם אתה מכפיל בכמות הדקות לאחר נירמול פר 48 דקות - זה לא בדיוק מקזז אחד את השני (ולכן חסר משמעות בסך הכל)?
2. ואם אתה מכפיל ללא נירמול - אז כאמור אתה הולך בדרך ההפוכה לכל מה שמקובל.

לגבי "משקולות" (כפי שהתחלת לדון עם נורטון), נתקלתי לאחרונה (לא זוכר באיזה הקשר, אולי גם הופיע פה בפורום) ברעיון יפה לסיכום תרומה רב שנתית של שחקן:
נניח אתה רוצה לבדוק 7 שנים ראשונות - אז השנה הטובה ביותר שלו (לפי כל מדד כמותי שייבחר) מקבלת משקל של 1, השנה השנייה 0.9 (נניח, יכול להיות כל מספר הקרוב ל-1), השנה השלישית 0.8 (כנ"ל) וכו' וכו'.
ככה גם נותנים את המשקל הגדול ביותר לשיא, ועדיין כן מתחשבים בעונות הראשונות, בשנת פציעות (או מתחת לרף משחקים עונתי מסוים) - שתוריד דירוג לשחקן אבל באופן מופחת וכו'.



נכון, סביר להניח ששחקן א' השיג את הממוצעים הזהים הודות לחמש דקות אקסטרה שקיבל. אבל זו הפואנטה שלי, אלו היו חמש דקות שבמהלכן הוא ביצע פעולות חיוביות על הפרקט.
אני מבין את הפואנטה שלך - זה יעיל יותר לתת אותה תפוקה בפחות זמן. בטח אם מעבירים את הדיון לעולם העבודה המשרדית, תעשייתית וכן הלאה (:
וברור שאם יש לך מחליפים ראויים על הספסל, אז כדאי לתת לשחקן ב' 30 דקות ולקבל אותה תפוקה.

אבל מבחינת מאמני כדורסל באופן כללי, ממש לא רק תיבודו ונרס, יעילות היא לא הכל - העיקר הוא הניצחון. ואם שחקן א' מקבל 5 דקות יותר משחקן ב', זה ככל הנראה בגלל שהמאמן שלו מתקשה להוריד מהפרקט - כלומר, מסיבות טובות.

לגבי מה שכתבת בסעיף 1 על WS/48 והדגשתי - זה לא משנה, כי ויתרתי על המדד הספציפי הזה (הוא שנתן את התוצאות המופרכות שעמוס התייחס אליהן). בדיוק לשם כך כתבתי "אם הייתי מכפיל" - את המדד הזה - "זה היה יוצא מוזר".

הרעיון של משקולות דיפרנציאליים לעונות שונות של שחקנים נשמע מעניין, כמובן שלא אשתמש בו בשלב ראשוני זה, כי אני גם ככה נכנס לרזולוציות של עבודת נמלים...מה שכן, אני תוהה אם לגבי שחקנים כמו בן סימונס, טייריק אוואנס, אפילו ג'ון קולינס, שווה לחרוג מהשיטה ולא לתת את המשקל הגבוה ביותר לעונה הטובה ביותר שלהם, כי היא מייצגת early peak - תופעה שבעיניי מוסברת הכי טוב בכך שהצעיר נלמד טוב יותר ע"י דוחות הסקאוטינג ויריביו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 12:49 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
Bluey כתב:
הקשיים:
1. לנסות להבין סך כישורים טכניים, מבנה אישיות וכולי ממידע לא שלם עם שונות גבוהה (שחקנים בגילאים שונים, שמשחקים בליגות שונות לגמרי) שעדיין מתפתח.
2. צריך לחזות התפתחות של כל מני כישורים עתידיים, טכניים ופיזיים ואישיותיים.
3. הכדורסל הוא ספורט קבוצתי ולמעט הסופרסטארים הספורים, הקריירה של השחקנים מושפעת מהסיטואציה שלתוכה ייקלעו (לרובם המוחלט בשנים הקריטיות בקריירה אין זכות החלטה איפה יישחקו), חברי הקבוצה, סגנון המשחק, אמון המאמן וכולי.
4. פציעות

את שני הסעיפים הראשונים אפשריים לשכלל לקבוצות של איכות (כלומר יש שוני ברור בכשרון, לא משנה איך מגדירים אותו, בין כל שחקן מחמש הבחירות הראשונות לכל שחקן מבחירות 21-25 למשל).
לא מאמין שלמי שמשכלל יש מודל מדעי, אלא יותר אינטואיציה - לזה התכוונתי שהדירוגים האלה לא מעט שרירותיים.

אבל איך תתמודד עם סעיפים 3,4 זה כבר חיזוי העתיד.

בגלל זה דירוג של ביג בורדים נראה לי כמו דבר חסר טעם.
אני מתייחס אליהם כמו שעשוע אינטלקטואלי.



יש פציעות שאי אפשר לחזות אותן, יש מקרים שבהם דגלים אדומים מופיעים כבר לפני הדראפט.
בכל אופן, הפציעות הן די חריגות וניתן גם להתייחס אליהן בהתאם כשמדרגים מחזורי דראפט. למשל, עבור פולץ ואייזק החשבתי רק שלוש עונות לכל אחד, שבהן היו יחסית בריאים ותורמים. זה עדיין מדרג אותם נמוך למדי ברי-דראפט, וברור שמי שנפל בגללם לא "ייקנס" משמעותית בדירוג שלו (לחלופין, רוב המדרגים ייקנסו בדרך זו או אחרת בגין שניהם). כן חשוב לציין, עם זאת, שהיו כמה סיבות להסתייג מפולץ בלי קשר לפציעות שלו ומה שקרה לזריקה שלו מבחוץ (רמת הישגיות נמוכה, למשל).

לגבי סעיף 3, ושוב בהקשר של דראפט 2017, תראה כשאפרסם את הדירוג את מיקומם הגבוה יחסית של הארטנשטיין ומונק, כתוצאה מכך שהחלטתי לשקלל רק את שלוש העונות האחרונות שלהם. למה ככה? כי בעיניי שניהם מהווים דוגמה טובה לאופן שבו שינוי בסיטואציה משפיע משמעותית על הקריירה של שחקן. ובהקשר של המבדקים שמתכוון לעשות לביג בורדים: מי ש"העריך נכון" את מונק והארטנשטיין, היה נפגע מארבע השנים הראשונות שלהם בליגה (מזכיר שהמטרה היא לבחון בהפרש של 3 ו-4 שנים), אבל פתאום היה נראה טוב יותר ברטרוספקטיבה השלישית והסופית (ככל הנראה), במרחק של שבע שנים.

Bluey כתב:
יותר מעניין אותי להבין למה פרוספקט מסויים הוא באסט.
אילו פציעות עבר והאם הן היו צפויות בגלל תפקיד, סגנון משחק, מבנה גוף.
באילו סיטואציות היה ובמה זה היה שונה ממה שהיה בקולג׳.
אילו כישורים ציפו שיפתח ולא קרה והאם זה היה צפוי.
אם זה ענין של מוטור, אינטיליגנציה האם היו סימנים.

ואותו דבר לשחקנים שהצליחו הרבה מעל המצופה.



גם אותי זה מעניין, ואני מתכוון למפות את שתי התופעות האלה באמצעות מודלים שאבנה ואזין לג'מיני יחד עם הדאטה הרלוונטי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 12:52 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
כפי שגרנט הראה, מדד שהתבסס על win share הניב את התוצאות הכי הזויות.
ההצעה שלך - להתחיל מהסובייקטיבי ולנסות לבנות קירובים של מדדים "אובייקטיביים" כדי שהתוצאות שיתקבלו יהיו מקורבות ככל הניתן לסובייקטיבי היא א'. כן סוג של לצייר את המטרה ואז לירות חץ אליה. ב'. זה סוג של אוננות סטטיסטית, כי אם אתה מנסה לבנות קירוב לדירוג סובייקטיבי, אתה כבר יכול פשוט להישאר עם הדירוג הסובייקטיבי, מתוך הבנה שהוא לא מושלם ויש בו הטיות. מאחר שבכל הדירוגים/קירובים הסטטיסטיים תמיד יש את הדירוג המוזר/שונה הזה שחורג לחלוטין מדירוג מבחן העין (כי הרי זה בדר"כ דירוג סובייקטיבי), אז גם לא באמת מצליחים להגיע לקירובים.
אני חייב לציין שכל פעם שכן קראתי ניתוחים סטטיסטיים שעשית, בוא נגיד שהתרשמתי מאד מההשקעה, לא ממש התרשמתי מהניתוחים ואני עדין.



קודם כל, המדד שהניב את התוצאות הכי הזויות התבסס על Win Share חלקי 48 דקות, בעוד שהמדד שהתבסס על WS נטו הניב את התוצאות הכי טובות.
דבר שני, אני לא חושב שזו אוננות סטטיסטית, כי ברגע שאחליט על מדד מסוים, שכרגע נבחן על שלושה מחזורי דראפט, אמשיך איתו הלאה ואז נראה איזה דירוגים הוא מייצר במחזורי הדראפט הנותרים של העשור הקודם. כמובן שגם אשתמש בו על מחזורי העשור הנוכחי, במקום לדרג אותם סובייקטיבית - והרי זו המטרה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 1:00 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
מה שמעניין אותי הרבה יותר מהרטרוספקטיבה הוא הניבוי. כלומר, אם ניקח דברים כמו (א) ממוצעים בקולג׳, כולל למשל אחוזים מהשדה וכאלה (ב) ממוצעים באירופה (ג) מדדים מתקדמים מהקולג׳, מהאיגנייט, מאירופה, וואטאבר. וגם ניסיון לגשר בין שלושתם או להבין את ההבדל והדמיון בין סטטיסטיקות עבר במקומות שונים וכו׳ (ד) גיל ואולי גם עקומת שיפור (ה) נתונים פיזיים כמו מוטת ידיים, סטנדינג ריץ׳, ורטיקל וכו׳ (ו) וכו׳ וכו׳ וכו׳ - האם אפשר לנבא הצלחה.
זה משהו שאני מניח שקבוצות עושות, אבל לצערי הנתונים כאן הרבה הרבה יותר קשים לאיסוף מאשר להשתמש בבסקטבול רפרנס. אבל זה כבר היה יכול להיות מעניין מאד.



הנתונים דווקא זמינים יחסית, לפחות מהמכללות.
אני חושב שכדי להגיע לניבוי מוצלח, צריך להתחיל קודם כל מהרטרוספקטיבה - ובאמצעותה למפות הצלחות וכישלונות.
בכל אופן, אני כן חושב שלצד כל הדאטה הזמין וניבוי לפיו, גם מבחן העין - ומבחן השכל שמפעיל אותה וניזון ממנה - שווה התייחסות.
וזאת אחת הסיבות שאני רוצה לבחון ביג בורדים של אחרים ואת שלי - לגלות מי פוגע הכי טוב, או שאולי פוגע הכי טוב בסיפורי הצלחה מפתיעים/באסטים/כישרונות גולמיים/קומבו גארדים מפוקפקים וכן הלאה...כלומר, האם קיימים דפוסים (כולל דפוסי למידה מטעויות) בקרב "מומחי הדראפט" למיניהם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 1:08 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
Bluey כתב:
לא מאמין שלמי שמשכלל יש מודל מדעי, אלא יותר אינטואיציה - לזה התכוונתי שהדירוגים האלה לא מעט שרירותיים.



ובהקשר של מה שעניתי הרגע לנורטון - אל תזלזל באינטואיציה (לפחות לא בזו של כל אחד מהמדרגים).
אם זה נשמע עד כה שאני בא ממקום של מודל מדעי, אז להפך - אני מתעניין יותר בלמידת מכונה ולמידת אדם.
לפני כמה שנים, נחשפתי לעבודת מחקר של דוקטורנט שעסקה בהצדקות האונתולוגיות שניתן להעניק לשיפוטים של AI, לאור העובדה שהם אינם שקופים, בניגוד למודלים סטטיסטיים ואלגוריתמים הבנויים סביבם.
אחת הטענות הקיימות היא שמדובר בסוג של expert knowledge - בדיוק כמו שבתי המשפט מסתמכים על עדויות של מומחים כגון רופאים, כאלה שראו כבר אלפי צילומי רנטגן של האזור בו הם מתמחים ויודעים לזהות בוודאות גבוהה מאוד מה זה X ומה זה Y (מניח שכך גם הרב פירר צבר את המומחיות שלו באבחון מקרי סרטן).

אינטואיציה, גם כשהיא רגשית, לא נוצרת מתוך ואקום. היא תוצר של תהליכי למידה, הכללה ויצירת תובנות.
כמובן שנשאלת השאלה, למי יש אינטואיציות נכונות יותר - וזה אחד הדברים שאני מעוניין לבדוק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 5:29 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23373
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
ברור שווין.שייר הוא בדרך כלל המדד הכי קרוב. בגלל זה stathead, , המנוי המקצועי של br, משתמש בו כברירת מחדל לדירוג, והוא תמיד נותן תוצאות סבירות מאד, במיוחד ברזולוציה של קריירה שלמה (פחות אחרי 3-4 שנים מאז עונת הרוקי)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יולי 17, 2024 10:11 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' נובמבר 09, 2023 8:22 pm
הודעות: 1005
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
Bluey כתב:
הקשיים:
1. לנסות להבין סך כישורים טכניים, מבנה אישיות וכולי ממידע לא שלם עם שונות גבוהה (שחקנים בגילאים שונים, שמשחקים בליגות שונות לגמרי) שעדיין מתפתח.
2. צריך לחזות התפתחות של כל מני כישורים עתידיים, טכניים ופיזיים ואישיותיים.
3. הכדורסל הוא ספורט קבוצתי ולמעט הסופרסטארים הספורים, הקריירה של השחקנים מושפעת מהסיטואציה שלתוכה ייקלעו (לרובם המוחלט בשנים הקריטיות בקריירה אין זכות החלטה איפה יישחקו), חברי הקבוצה, סגנון המשחק, אמון המאמן וכולי.
4. פציעות

את שני הסעיפים הראשונים אפשריים לשכלל לקבוצות של איכות (כלומר יש שוני ברור בכשרון, לא משנה איך מגדירים אותו, בין כל שחקן מחמש הבחירות הראשונות לכל שחקן מבחירות 21-25 למשל).
לא מאמין שלמי שמשכלל יש מודל מדעי, אלא יותר אינטואיציה - לזה התכוונתי שהדירוגים האלה לא מעט שרירותיים.

אבל איך תתמודד עם סעיפים 3,4 זה כבר חיזוי העתיד.

בגלל זה דירוג של ביג בורדים נראה לי כמו דבר חסר טעם.
אני מתייחס אליהם כמו שעשוע אינטלקטואלי.



יש פציעות שאי אפשר לחזות אותן, יש מקרים שבהם דגלים אדומים מופיעים כבר לפני הדראפט.
בכל אופן, הפציעות הן די חריגות וניתן גם להתייחס אליהן בהתאם כשמדרגים מחזורי דראפט. למשל, עבור פולץ ואייזק החשבתי רק שלוש עונות לכל אחד, שבהן היו יחסית בריאים ותורמים. זה עדיין מדרג אותם נמוך למדי ברי-דראפט, וברור שמי שנפל בגללם לא "ייקנס" משמעותית בדירוג שלו (לחלופין, רוב המדרגים ייקנסו בדרך זו או אחרת בגין שניהם). כן חשוב לציין, עם זאת, שהיו כמה סיבות להסתייג מפולץ בלי קשר לפציעות שלו ומה שקרה לזריקה שלו מבחוץ (רמת הישגיות נמוכה, למשל).

לגבי סעיף 3, ושוב בהקשר של דראפט 2017, תראה כשאפרסם את הדירוג את מיקומם הגבוה יחסית של הארטנשטיין ומונק, כתוצאה מכך שהחלטתי לשקלל רק את שלוש העונות האחרונות שלהם. למה ככה? כי בעיניי שניהם מהווים דוגמה טובה לאופן שבו שינוי בסיטואציה משפיע משמעותית על הקריירה של שחקן. ובהקשר של המבדקים שמתכוון לעשות לביג בורדים: מי ש"העריך נכון" את מונק והארטנשטיין, היה נפגע מארבע השנים הראשונות שלהם בליגה (מזכיר שהמטרה היא לבחון בהפרש של 3 ו-4 שנים), אבל פתאום היה נראה טוב יותר ברטרוספקטיבה השלישית והסופית (ככל הנראה), במרחק של שבע שנים.

Bluey כתב:
יותר מעניין אותי להבין למה פרוספקט מסויים הוא באסט.
אילו פציעות עבר והאם הן היו צפויות בגלל תפקיד, סגנון משחק, מבנה גוף.
באילו סיטואציות היה ובמה זה היה שונה ממה שהיה בקולג׳.
אילו כישורים ציפו שיפתח ולא קרה והאם זה היה צפוי.
אם זה ענין של מוטור, אינטיליגנציה האם היו סימנים.

ואותו דבר לשחקנים שהצליחו הרבה מעל המצופה.



גם אותי זה מעניין, ואני מתכוון למפות את שתי התופעות האלה באמצעות מודלים שאבנה ואזין לג'מיני יחד עם הדאטה הרלוונטי.


נשמע מעניין תשתף כשיהיו לך מסקנות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 10:28 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
אני שמח לבשר שנראה כי עליתי על נוסחה מנצחת (:

לפני שאציג אותה, ארחיב מעט על המתודה לבנייתה: עבדתי בעיקר מול דראפט 2016, אבל גם שני הדראפטים שאחריו, במטרה למצוא נוסחה ודרך שתמקם את ג'יילן בראון וג'מאל מארי כמס' 1 ו-2 במחזור שלהם. במקביל, עדיין רציתי שתשמר מעמד בכיר יחסית לסבוניס, ותמנע אנומליות כמו הדירוג הגבוה מדי של זובאץ (היו שלבים שבהם הגעתי לשקלולים שדירגו אותו מעל סבוניס...).
במקביל, בדראפט 2017 יצאו לי כל מיני תוצאות לא הכי אידיאליות, עם באם או ג'ארט כמספרי 2 לטייטום, כלומר מעל מיטשל ואחרים. אבל ברגע שהגעתי לנוסחה המנצחת, היא השיגה תוצאות טובות, כפי שתכף תראו, בין כמה וכמה דראפטים.

אז הנוסחה מבוססת על מדד ה Win Share, אבל הוספתי לה שני פקטורים חשובים מעבר לכל מיני ענייני נרמול ומיצוע שתכף תראו:

- קודם כל, נתוני פלייאוף ובראשם WS. הבנתי שזה עונה גם על הבעיה הספציפית עם ה under-ranking של בראון ומארי (והאובר-רנקינג של חלק ממי שעוקפים אותם במדד WS גרידא), וגם נכון מאוד ברמה הבסיסית - בסופו של דבר, בין אם שחקן נבחר בטופ של הדראפט כפרנצ'ייז פלייר מיועד, בהמשך ככוכב משנה איכותי וכן הלאה עד לבחירות המאוחרות שבהם מקווים להשיג רול פלייר טוב, הרי שעם כל החשיבות לתפוקת עונה סדירה, השאיפה היא להשיג שחקנים שיוכלו לתרום במאני טיים.

- יוסאג', עוד סטטס שגם סייע לבראון ומארי לשפר את הדירוג שלהם כל הדרך לפסגה, וגם מפריד בין הכוכבים לזובאצים והפלטלים (כמובן שגם סייע למיטשל להתמקם כראוי מעל באם וג'ארט, כפי שתראו).

אז הנתונים שאני עובד איתם הם:

א. WS עונתי מצטבר, שבמידת הצורך אני מנכה ממנו עונות עם ערכי WS נמוכים במיוחד (ואז גם מנכה את העונה עצמה כמובן)
ב. ממוצע דקות בעונה הסדירה, בהתאם לכמות העונות שבוחר להחשיב עבור שחקן נתון
ג. ממוצע יוסאג' בעונה הסדירה
ד. מספר עונות "רלוונטיות"
ה. WS פלייאוף מצטבר
ו. ממוצע דקות בפלייאוף, בניכוי פלייאופים שבהם השחקן קיבל זמן משחק לא משמעותי ו/או כרוקי (ומן הסתם אם גם ניפיתי את עונת הרוקי הסדירה)
ז. ממוצע יוסאג' בפלייאוף

ואז עושה את החישובים הבאים:

1. WS פלייאוף X ממוצע דקות בפלייאוף X ממוצע יוסאג' בפלייאוף - כל זה חלקי 100
2. WS עונתי מצטבר חלקי מספר העונות הרלוונטיות - כל זה מוכפל בממוצע דקות בעונה הסדירה ובממוצע יוסאג' עונתי
3. מכפיל כל אחד מהערכים המתקבלים ב 1 ו-2 בחצי וסוכם (היו שלבים בתהליך העבודה שהייתי משנה משקלים לטובת הפלייאוף, אבל בזכות שני הצעדים שפירטתי ב 1 ו-2, בסופו של דבר לא היה צורך בכך).

ההצדקה לחלוקה במספר העונות הרלוונטיות בחישוב 2, שאין לה מקבילה בחישוב 1, היא שאם שחקן מחמיץ עונה או יותר (למשל דז'ונטה), זה משפיע לרעה על ערך WS עונתי מצטבר.
על ההצדקה לממוצעי דקות דיברתי כבר בתגובות קודמות - עם כל הכבוד למדדים המתקדמים למיניהם, כולל זה שמשתמש בו כאן, בסופו של דבר ממוצע דקות למשחק הוא האינדיקטור הכי בסיסי לאמון המאמן בשחקן.

אשמח לשמוע מה חושבים על הנוסחה, אם יהיו הצעות לשיפור אז אנסה לראות איזה תוצאות יושגו בהתאם. לפני שעובר לתוצאות הנוכחיות, כמה מילים על המתודה שאולי תגרור ביקורת מסוימת, כי היא מנוגדת להיגיון הסטטיסטי של יצירת סטנדרטיזציה מוחלטת.

ובכן, בעיניי כשמדובר בתהליך הדראפט ובכל מה שקורה אחריו עם הפרוספקטים שנבחרים בו, אין ממילא סטנדרטיזציה. יש פרוספקטים כמו לוקה שמגיעים מוכנים לשאת קבוצה מרגע שהם דורכים על הפרקט, ויש כאלה שמצריכים השקעה של 2-3 שנים אם לא יותר, אבל בסוף קוצרים דיבידנדים.
אני בחרתי לנפות עונת רוקי, ולפעמים גם עונת סופמור, במקרים שבהם היתה קפיצה משמעותית ב WS של שחקן (לפעמים זה גם היה כרוך בעלייה משמעותית בדקות, מן הסתם, אבל לא בהכרח).
היו מקרים, ואפרט על כל אחד מהם לגופו, שבהם ניפיתי גם עונות אחרות מטעמים של פציעות בעיקר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 10:33 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
אה, ולפני שממשיך לדראפט 2016 והלאה, כמה מילים על מה שהחלטתי לעשות בסופו של דבר עם שחקנים שטרם שיחקו בפלייאוף, ובראשם מרקנן: בהתחלה פשוט לקחתי את הערך המשוקלל שמפורט ב 2 כפי שהוא. אח"כ ראיתי שזה מביא לדירוג גבוה מהראוי לסקסטון, אז החלטתי לעשות סוג של רגרסיה ידנית, או שנקרא לזה פשוט פרוג'קשן, ונתתי ערכים משוערים. אם תרצו אחלוק אותם כאן, יכול גם להדביק את כל הדאטה בפורמט Comma Seperated Values ואז תוכלו לצפות בו בעצמכם כקובץ אקסל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 10:48 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
בחזרה לדראפט 2016, הוספתי כמה undrafted בולטים וניסיתי הפעם למיין באמצעות Win Share כפול ממוצע דקות למשחק, וגם לפלטר עבור 400 משחקים ומעלה (למה דווקא 400? סתם כי רציתי להוציא החוצה את סימונס...אם בוחנים את דז'ונטה, הוא כבר הגיע ל 472 משחקים למרות עונה שלמה בחוץ). עכשיו זה יוצא:

1. סבוניס
2. ואן וליט
3. סיאקם
(סימונס)
4. בראון
5. ג'מוריי
6. ברוגדון
7. זובאץ
8. פלטל
9. דז'ונטה
10. הילד
11. פיני-סמית
12. לאברט
13. קארוסו
14. דרק ג'ונס
15. ביזלי
16. פרינס
17. ניאנג
18. דאן



נחזור לדראפט 2016, מזכיר שזה היה הדירוג האחרון שפרסמתי כאן ואליו הגעתי באמצעות נוסחה פשוטה בהרבה, וללא נתוני פלייאוף ויוסאג'. אז הנה הדירוג החדש, בסוגריים מספר העונות שהשתמשתי בהן עבור כל שחקן, אלא אם לא מצוין כלום ואז מדובר בשבע עונות (מתוך 8 שעברו מאז, כלומר שעונת הרוקי נופתה):

1. ג'יילן בראון
2. ג'מאל מארי
3. פסקל סיאקם
4. בן סימונס (4 העונות בפילי בלבד)
5. דומאנטס סבוניס
6. פרד ואן וליט
7. ברנדון אינגרם
8. דז'ונטה מוריי (6, החמיץ עונה שלישית)
9. מלקולם ברוגדון (8)
10. איביצה זובאץ
11. באדי הילד
12. כאריס לאברט (8)
13. יאקוב פלטל
14. דוריאן פיני-סמית (8)
15. מאליק ביזלי (6)
16. אלכס קארוסו (7)
17. דרק ג'ונס (6)
18. טוריאן פרינס (8)
19. חורחה ניאנג (6)

כל השאר לא נראים לי מעניינים...התכוונתי להדביק את הערכים המשוקללים, אבל נראה לי שעדיף להכין תמונה שבה הם יופיעו לצד השם של כל שחקן.
מה דעתכם? את סימונס של פילי שילבתי סתם מתוך עניין, הוא מן הסתם יירד כמה מקומות טובים בשקלול שלוש העונות האחרונות, ואפשר גם להחריג אותו מהדירוג לפי קריטריון של כמות משחקים פר עונה (חישבתי, ויש לו ממוצע של 55 שנופל בשניים מאלו של קוואי ואמביד).

כל השאר נראה לי הגיוני לחלוטין, ולשם השוואה לכו לכאן ותעשו מיון לפי WS, WS/48, BPM או VORP...תקבלו את זובאץ, הילד ואחרים גבוהים בהרבה (ואת סבוניס וסיאקם ראשונים, כאמור):
https://www.basketball-reference.com/dr ... _2016.html


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:11 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
הלאה לדראפט 2017, שבו אם לא צוין אחרת, נופתה עונה אחת מתוך 8 העונות שעברו מאז:

1. ג'ייסון טייטום
2. דונובן מיטשל
3. באם אדבאיו
4. דרק ווייט (6)
5. ד'ארון פוקס (6)
6. ג'ארט אלן
7. לאורי מרקנן
8. ג'ון קולינס
9. או. ג'י אנאנובי
10. ג'וש הארט
11. מאליק מונק (3 האחרונות)
12. מונטה מוריס
13. אייזיאה הרטנשטיין (3 האחרונות)
14. קייל קוזמה
15. לונזו בול (5)
16. מרקל פולץ (3)
17. ג'ונתן אייזק (3)
18. לוק קנארד
19. זאק קולינס (4)
20. תומאס בריאנט (6)
21. דילון ברוקס


לפני שתקפצו עליי בגין ה 3-4 עונות שמופיעות אצל חלק מהשחקנים, זו החלטה מודעת שקיבלתי מרצון לראות איפה פולץ, אייזק וקולינס מתמקמים אם מנפים את העונות "האבודות" שבהן סבלו מפציעות משמעותיות (ובמקרה של פולץ, כל תחילת הקריירה בפילי כמובן). הם בכל מקרה מופיעים בתחתית הדירוג, כלומר שזה יותר מעניין אקדמי מאשר שאיפה לדיוק אקדמי...ובמקרים של מונק והרטנשטיין, מדובר בשינוי סיטואציה משמעותי. מונק סיים 4 עונות בחוזה הרוקי שלו עם שארלוט, והוא לא הפרוספקט היחיד שפספסה לאחרונה, ע"ע פי ג'יי וושינגטון. עם הרטנשטיין זה סיפור קצת אחר, כי נבחר סיבוב שני די חייב להוכיח את עצמו כמה שיותר מוקדם בקריירה שלו, והאמת שהוא נתן ערכי WS סבבה לגמרי כבר אז, אבל הקפיצה בשלוש העונות האחרונות היתה כ"כ משמעותית, והשנים הבאות שלו באוקלהומה אמורות להמשיך את הטרנד הזה, שפשוט רציתי לראות איפה הוא מדורג כבר עכשיו בזכותן.

מניח שדרק ווייט מעל פוקס (ומרקנן?) יגרור הכי הרבה פידבק - בין אם חיובי או שלילי - ודיונים צדדיים. אולי גם ג'ון קולינס, רק מזכיר שהיתה לו פתיחה חזקה מאוד לקריירה. עוד עונה-שתיים במצבו הנוכחי וסביר להניח שהניקסים בהווה ולשעבר יעקפו אותו, אולי גם מונק.
ומה תגידו על קוזמה וברוקס?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:37 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
תוכל להסביר במשפט או שניים מה אתה מנסה לעשות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:38 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
דראפט 2018, שאולי הסדר שהתקבל עבורו יעורר מחלוקת מסוימת במעבר מהטופ 3 ל secondary three:

1. לוקה דונצ'יץ' (6)
2. שאי גילג'ס-אלכסנדר (5)
3. ג'יילן ברונסון (6)
4. טריי יאנג (6)
5. דיאנדרה אייטון (6)
6. מיקאל ברידג'ס (5)
7. מייקל פורטר ג'וניור (4)
8. ג'ארן ג'קסון ג'וניור (5)
9. מיילס ברידג'ס (5)
10. קולין סקסטון (5)
11.דאנקן רובינסון (5)
12. וונדל קרטר ג'וניור (5)
13. דונטה דיוינצ'נזו (5)
14. רוברט וויליאמס (4)
15. מיטשל רובינסון (5)
16. ברוס בראון (6)
17. קווין הורטר (6)
18. גארי טרנט (5)
19. גרייסון אלן (5)
20. מוריץ ואגנר (6)
21. גייב וינסנט (2)
22. דבונטה גרהאם (5)
23. דיאנטוני מלטון (6)
24. ג'שון טייט (3)
25. שייק מילטון (5)
26. ג'ארד ואנדרבילט (4)
27. אנפרני סיימונס (4)
28. לאנדרי שאמט (6)
29. קנריק וויליאמס (6)
30. הייווד הייסמית (2)
31. ג'וש אוקוג'י (6)
32. ג'בון קרטר (6)

יכולתי לוותר על ארבעת האחרונים, אבל עד שאמט הערכים שהתקבלו היו די גבוהים, הערך של שאמט דומה לזה של פרינס בדראפט 2016 (מדורג 18) וזאק קולינס שביניהם (מדורג 19). אז רציתי להראות עד כמה המחזור הזה לא רק מוצלח וטופ-הבי, אלא גם עמוק.
את באגלי ובמבה החלטתי להותיר מחוץ לדירוג, כי אין לי דרך להעריך מה יהיו הנתונים שלהם בפלייאוף. בדירוג לפי שקלול של WS, ממוצע דקות ויוסאג' מהעונה הסדירה בלבד, באגלי מדורג 21, במבה 24.

באסה שג'ארן ג'קסון לא מדורג גבוה יותר - מניח שזה שילוב של אחוזי שדה ומספרי ריבאונד נמוכים יחסית לביגמן, ונתוני WS נמוכים בפלייאוף (אולי בשביל החישוב של הפלייאוף כדאי להשתמש ב WS/48, כי אני רואה שבנתון הזה הוא משתווה לפורטר, בהשוואה לפערי WS שביניהם).

מיץ'-רוב יורד משמעותית בדירוג בגלל השימוש של WS בפלייאוף ונתוני יוסאג'. הוא והטיים לורד מככבים בדירוגים לפי כל אחד מארבעת המדדים המתקדמים שמופיעים כאן, במיוחד WS/48 שממקם אותם במקומות 1-2 O:
https://www.basketball-reference.com/dr ... _2018.html


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:42 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
תוכל להסביר במשפט או שניים מה אתה מנסה לעשות?



בתור התחלה, אני רוצה להשתמש במדד שיצרתי בשביל לבחון את מחזורי 2020 ו- 2021 בנקודות זמן אלו עבורם (זכאות להארכת חוזה רוקי לנבחרי 21, ולקראת התחלה של החוזה השני בליגה עבור רוב נבחרי 2020, אוקורו למשל עדיין פרי אייג'נט מוגבל).
מבחינת נקודת הציון השלישית שחשבתי עליה, היא תקפה כרגע למחזור 2017.

ברור לי שעבור שחקנים שנמצאים רק 3-4 שנים בליגה, אצטרך אולי לוותר בשלב זה על הוספת נתונים מהפלייאוף לחישוב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:50 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18568
בלוג: הצג בלוג (0)
B.Grant44 כתב:
Att כתב:
תוכל להסביר במשפט או שניים מה אתה מנסה לעשות?



בתור התחלה, אני רוצה להשתמש במדד שיצרתי בשביל לבחון את מחזורי 2020 ו- 2021 בנקודות זמן אלו עבורם (זכאות להארכת חוזה רוקי לנבחרי 21, ולקראת התחלה של החוזה השני בליגה עבור רוב נבחרי 2020, אוקורו למשל עדיין פרי אייג'נט מוגבל).
מבחינת נקודת הציון השלישית שחשבתי עליה, היא תקפה כרגע למחזור 2017.

ברור לי שעבור שחקנים שנמצאים רק 3-4 שנים בליגה, אצטרך אולי לוותר בשלב זה על הוספת נתונים מהפלייאוף לחישוב.

אתה מנסה למצוא דרך מבוססת נתונים להעריך שחקנים כדי להבין אילו חוזים "מגיעים" להם?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:51 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
בדיקה אחרונה ומצומצמת יותר שערכתי היא לחלק מנבחרי הדראפטים של 2011, 2012 ו-2015. בחרתי בהם כי מיון לפי WS הוביל לכמה אנומליות בהם, למשל יונאס-ווץ'-טוביאס-קמבה לפני קליי (בעוד שבאטלר, קוואי וקיירי בטופ 3 זה סביר לגמרי).

אז בדראפט הזה קיבלתי את הסדר הבא:

1. קוואי
2. באטלר
3. קיירי
4. קליי
5-6. קמבה וטוביאס (בהפרש של 1.5 בערך)
7. יונאס
8. ווץ' (גם בהפרש קטן יחסית מ"תאומו" הליטאי)


עבור דראפט 2012, שבו רק הטופ 7 באמת מעניין, במקום חדגבה-לילארד-דראמונד-גרין-ביל-בארנס-מידלטון, קיבלתי:

1. חדגבה
2. לילארד
3. גרין
4. מידלטון
5. ביל
6. בארנס
7. דראמונד

וואלה, חותם על שני הדירוגים האלה.
בדראפט 2015, עניין אותי רק לבדוק את בוקר מול טאונס, כשהיתרון ב WS או VORP הוא לטאונס (ובשניים האחרים...תראו בעצמכם, יש סיבה שאומרים שהם מוטים לטובת ביגמנים). ובכן, המדד שפיתחתי עבד והעניק יתרון לבוקר בהפרש של 5.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יולי 19, 2024 11:54 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
אתה מנסה למצוא דרך מבוססת נתונים להעריך שחקנים כדי להבין אילו חוזים "מגיעים" להם?



לא, מה אכפת לי מחוזים? אני רוצה להעריך מחזורי דראפט ברטרוספקטיבה של 3, 4 ו-7 שנים, ואולי גם בהפרשים נוספים (למשל, בשביל לנקד עכשיו את כל הביג בורדים השונים שכותבי דה רינגר פרסמו מאז שהחלו לפרסם את מדריך הדראפט שלהם), בשביל להעריך כל מיני ביג בורדים נבחרים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יולי 20, 2024 12:01 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' נובמבר 17, 2013 7:58 pm
הודעות: 2688
בלוג: הצג בלוג (0)
סליחה שהפונט לא משהו, הייתי צריך לצמצם קצת בגודל בשביל להעלות כאן את הקובץ. רק מבהיר שלא מדובר בערכים השוואתיים לשם דירוג השחקנים כולם, כי השנה אקסטרה מוסיפה WS ברוב המקרים (ובמקרה של טייטום למשל, המון WS בפלייאוף יחסית ללוקה).


קובץ מצורף:
2016.jpg
2016.jpg [ 241.64 KiB | נצפה 29664 פעמים ]


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 125 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 47 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.