סל ניוז

גם אם אתה מתייחס לתגובות של העולם המערבי (ועל זה דיברתי), אפשר נגיד לדבר על צ'כיה ב1968 והונגריה ואפילו גיאורגיה לפני שקופצים לצ'מברליין ומינכן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש כמובן מצב שהוא קפץ לשם פשוט כי זו דוגמה מפורסמת פי אלף בערך

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אפשר, נכון. ואפשר לדבר על צ'כוסלובקיה וצ'מברליין. בכל מקרה- ערכתי את ההודעה הקודמת. הרחבתי קצת.

נורטון- לא רק יותר מפורסם, אלא גם יותר מתאים בהקשר שכיוונתי אליו.

איך הדוגמה ההיא יותר מתאימה? פוטין מתכוון לפלוש לכל אירופה? באמת ההשתלטות של היטלר על צ'כיה יותר רלוונטית מאשר מקרים קודמים שבהם השליט הרוסי התורן דאג להכניע מדינות שכנות שלא היו מספיק צייתניות?

זה יפה איך שלמרות שהשוואה לנאצים נחשבת ובצדק כדרך הטובה ביותר לדרדר דיון למחוזות החוסר תוחלת, עדיין מתמידים בה ועדיין ברור שהפעם זה היה מוצדק והגיוני ומתבקש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כשאתה מתעקש להסתכל על פוטין והיטלר- אתה צודק. אין הבדל. ממש כמו שאמרתי- בריון ישאר בריון, בין אם הוא סטאלין, פוטין או היטלר (או כל בריון מחומש אחר שתבחר). לכן כתבתי, שההשוואה כזו לא באמת מענייינת. גם היטלר וגם פוטין מתנהגים כפי שהיית מצפה מהם. לא מעניין. אתה רוצה להשוות ביניהם? בבקשה. אתה רוצה שפוטין יהיה סטאלין? בכיף. אבל זה לא כיוון השיחה שאני נקטתי בו.

אני לא מדבר על היטלר ופוטין, אלא על ההתנהלות המערבית מול הקורבן. אני מדבר על היחס שבין צ'כוסלובקיה, שנפלה קרבן להסכמי ההגנה שלה עם המערב, לבין אוקראינה, שעם פירוק בריה"מ היתה מעצמה גרעינית, ואיבדה את הקלף היחיד שלה מול רוסיה, בגלל הסכמי ההגנה שלה עם המערב.

נכון שהשימוש בנאצים היא מחסל דיונים (וגם זה במצבים מסויימים. זה לא שאסור לדבר על מה שקרה שם). אבל אני לא עשיתי שימוש מהסוג שנקבת בו (שגם הוא לא נופל לקטגוריית מחסל הדיונים, אבל הוא פשוט לא כיוון השיחה שלי. אולי שלך, אבל לא שלי). למרות שאתה נורא מתעקש שאני משווה את פוטין להיטלר- אני לא. אני מדבר על ההתנהלות המערבית מול כל הפרשה. אוסטריה וצ'כוסלובקיה (בעיקר צ'כוסלובקיה, אבל גם אוסטריה דוגמא טובה, בגלל התירוץ של התוקפן, ואופן קבלתו במערב), מול אוקראינה. לא היטלר מול פוטין, לא גרמניה מול רוסיה ולא נאצים מול פרו-רוסים. צ'כוסלובקיה מול אוקראינה, ואובמה מול צ'מברליין. זה מותר לדעתי על פי חוקי האינטרנט הבלתי כתובים.

אגב- זה שהשימוש בנאצים הוא מחסל דיונים, לא אומר שאסור להגיד "היטלר", "גרמניה" או "נאצים" בדיון. מה שמחסל בד"כ דיונים בנקודה הזו, הוא ההתעקשות לקפוץ ולהגיד "אמרת נאצים, הדיון מת", בלי לבדוק את ההקשר בו נאמרו הדברים. כוונת הטענה היא, שכשצד אחד בדיון מאשים את הצד האחר בהתנהגות נאצית, הדיון לעולם יתקע. זה לא שאסור להשתמש בדוגמאות הסטוריות מהשנים 33'-45', אתה יודע. קרו שם דברים. היו שם תהליכים היסטוריים, ובעיקר בגלל ההתנהלות השגוייה של המערב מול היטלר, גרמניה הנאצית הצליחה להגיע למימדים ולעוצמה שאליה הגיעה בשיאה. להגיד "בוא לא נדבר על זה, כי אסור להגיד נאצים", זו שגיאה. אפשר, מותר וצריך לדבר על גרמניה הנאצית. צריך ללמוד ממה שקרה אז. אסור לקרוא לאנשים מסויימים נאצים, זה נכון. אבל להתעלם ממה שקרה שם?? למה?

בכל מקרה, כרגע, מה שתוקע את הדיון הנוכחי, הוא ההתעקשות שלך שאני משווה את פוטין להיטלר- מה שלא עשיתי. אולי אתה חושב שההשוואה של אובמה לצ'מברליין בעייתית, ואפשר להתווכח על זה, אבל אי אפשר להתווכח על מה שלא אמרתי. מצטער.

לגבי ההיסטוריה של חצי האי קרים, חשוב לציין שהתושבים הרוסים אינם יושבים שם מקדמת דנא אלא יושבו בו אחרי מלחמת קרים מהמאה ה 19 ואחרי מלחמת העולם השניה כשכל תושבי קרים הטטרים גורשו משם בעקבות תמיכתם בנאצים במה שאין דרך נכונה יותר לכנות אותו מאשר רצח עם. (מאוחר יותר לאחר פירוק ברה"מ הם הורשו לחזור לשם כלומר מי ששרד).

לעניין היחסים הבינלאומיים אני מסכים עם Ketchup, העולם מחולק לגושים שווי כוחות פחות או יותר וכל גוש נהנה מאוטונומיה פחות או יותר בתחום ההשפעה שלו גם אם המונח "החצר האחורית" מוזר לנורטון.
אין דרך שבעולם שלארה"ב ישתלם להיכנס לעימות משמעותי מול רוסיה, שהיא אמנם חלשה יותר אך גם חסרת מעצורים במידה רבה, אלא אם אובמה יבקש להפגין מול סין שארה"ב אינה נמר של נייר (עדיין)

גיוס מיל' כללי באוקראינה

גיוס בשר תותחים כללי. זה ייגמר כמו בגאורגיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

"סיר בשר"

לא מתווכח איתך לגבי ה"ייגמר כמו" אבל תן דעתך שאוקראינה אינה גיאורגיה, לא מבחינת הכוח הצבאי (אם כי אני מודה שבהשוואה לצבא הרוסי אין הבדל משמעותי) והן מבחינת המיקום.

עם זאת בעיני ההבדל המשמעותי ביותר בין שני המקרים הוא במיעוט הרוסי הגדול שחי באוקראינה (גדול בהרבה מהמיעוט האוסטי בגיאורגיה) שיגרום לכל עימות שיתחולל שם להיות סוג של מלחמת אזרחים יותר מכל.
נדמה לי שהתסריט של חלוקת אוקראינה אינו מופרך במיוחד.

יכול להיגמר גם כמו מלחמת צ'צ'ניה הראשונה.

די ברור שבכל מקרה, לאוקראינים יש יכולת להקיז הרבה יותר דם רוסי משהייתה לגיאורגים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נורטון, אני חושב שכדאי לחשוב על להחליף קונקשיין

לי דווקא נראה שאלא אם כן הקונקשן הוא בסימפרופול, אין סיבה לדאגה

אני חושב שאם הייתה להם מי יודע מה יכולת, שלא לדבר על רצון, כבר היו עושים את זה בקרים. בסך הכל יש שם אלפים בודדים של חיילים, שאפילו לא מזוהים רשמית כאנשי צבא רוסיה, כלומר הם fair game אם האוקראינים היו רוצים ו/או יכולים. בינתיים אני רואה שהם מגיעים לבסיסים של צבא אוקראינה, מחרימים ציוד ונשק, ועושים בהם כבשלהם בלי שום התנגדות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אין בכלל מה להשוות בין הצ'צ'נים העניים בעלי האופי המוסלמי ג'יהאדיסטי לבין האוקראינים שבסך הכל חיים די טוב ביחס למה שהיה פעם ברית המועצות.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

לצ'צ'נים של המלחמה הראשונה שם לא היה אופי "מוסלמי ג'יהאדיסטי". האיסלאם הופיע שם במתכונת סופית-נקשבנדית, רחוק מאוד ממה שאנחנו מכירים באזור שלנו או באפגניסטן.

האופי הג'יהאדסטי צץ במלחמה השנייה.

ידועה האמירה של דודייב כשנשאל פעם לגבי עומק אדיקותו המוסלמית, ואמר שהוא מתפלל שלוש פעמים ביום. כשואל הרים גבה כמובן, ואמר שאמורים להתפלל חמש פעמים ביום. בתגובה, ענה דודייב שהוא מתפלל, שלוש, חמש, שבע, כמה שצריך".

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

החלפתי, ניסע ישיר. גם ככה העבודה משלמת

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כך התחילה גם מלחמת צ'צ'ניה הראשונה.

בהתחלה נכנס צבא רוסי למדינה, בלא שנפתחו עימותים משמעותיים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא ממש מדויק. למיטב זכרוני הרוסים לא עשו שום "כיבוש שקט" עם כוחות צבאיים לא רשמיים כמו שהם עושים עכשיו בקרים, מה שהופך אותם ל-fair game. הם נכנסו רשמית עם צבא ישר לכוון גרוזני. ומה שבאמת קרה זה שהצ'צ'נים התכוננו אליהם טוב טוב ונתנו להם להגיע לשטחי השמדה כבר בשלב הראשון של המלחמה, ושם כיסחו להם את הצורה. זה לא מה שקורה כאן, מה שקורה כאן - ככה זה נראה לפחות - זה אובדן עשתונות וחוסר נכונות להילחם (כנראה מובנים להם יחסי הכוחות).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שוב, בקרים כמעט שאין אוכלוסיה אוקראינית, יש שם רוב רוסי מכריע, זה לא נראה לי האתר הנכון לקרוא תגר על רוסיה.

אז זהו, שכן קדם לכך כיבוש שקט, שהפרלמנט הרוסי הכריח את ילצין לסגת ממנו.

תומר, השאלה אם זה יישאר תחום לקרים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

יש אישור/ביסוס כלשהו לטענה של אריה אלדד שארה"ב חתמה על ברית הגנה עם אוקראינה כתמורה על פירוק הנשק הגרעיני שלה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן. למעשה זה היה הסכם בין אוקראינה, ארה"ב, בריטניה ורוסיה עצמה. לא יודע אם אפשר לקרוא לזה "ברית הגנה", יותר כמו התחייבות לא לפגוע באוקראינה ולתמוך בה במקרה של פגיעה (שמדובר על תמיכה צבאית).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ויש לינקים לכך?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זו חידה ותשובה לי אין